Автор Тема:  Соединение электропроводов: клеммники против скруток   (Прочитано 50189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Лена

  • Гость
Хотим использовать медный (б/у) провод - но есть проблема - внутри изоляции провод окислился. Чем снять окисление, чтобы качественно спаять, т.к. оловом запарились - очень плохо паяет окисленный провод. Помогите, чем снять эту окись?


AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Лена
Хотим использовать медный (б/у) провод - но есть проблема - внутри изоляции провод окислился. Чем снять окисление, чтобы качественно спаять, т.к. оловом запарились - очень плохо паяет окисленный провод. Помогите, чем снять эту окись?

Если провод окислен - значит изоляция пошла лесом... Выкиньте этот провод, купите свежий.
Забудьте про пайку - это моветон.
Для соединения проводов используйте клемники или сварку.

А так - провод зачищается механическим способом, потом при помощи флюса облуживается... Если использовать активные флюсы, то потом требуется очень тщательно промывать пайку.

Пайка плоха тем, что не гарантирует  нормального соединения и не контролируема. Как результат может получиться "холодная пайка". Это когда внешне все пристойно, но по каким-либо причинам припой просто "прилип" к месту пайки. Со временем это место окисляется и соединение разрушается, что при достаточно нагрузке может привести к аварии или даже возгоранию.

А по поводу провода - лучше замените на нормальный...

ник

  • Гость
где взять схему электросварки проводов. описание

Электромонтер

  • Гость
Работаю электромонтером 6 лет занимаюсь прокладкой проводки и всем, что к этому прилагается, доверяю только скруткам сделанными своими руками и не каким клемникам (их можно использовать только от безисходности когда длина провода не позволяет сделать скрутку ) пропайка и сварка большой плюс, но я этим не пользуюсь и переделывал старые проводки медные которым 30 лет и состояние провода было удовлетворительное и без всякой сварки и пайки !
P.S. Решать вам, как поступить в данной ситуации !

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Электромонтер
Работаю электромонтером 6 лет занимаюсь прокладкой проводки и всем, что к этому прилагается, доверяю только скруткам сделанными своими руками

Сейчас в элетротехнической области такой же бардак как и во всей стране, но ПУЭ 7 вроде еще никто не отменял...
Там есть такой пункт, который гласит:
2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.


Как видим никаких скруток своими руками там не упомянуто...
6 лет халтуры - это не тот срок, за который можно биться... и результаты чего допустимо распространять.

Опять же что вы понимаете под скруткой, каким образом выполненной, етс...
Я к тому, что два и более скрученных проводов под пружинным или иным сжимом как таковой скруткой не являются...

Минус чистой скрутки в том, что соединение со временем ослабевает из-за текучести материала жил провода - у алюминия это выражено ярче, у меди меньше...
Поэтому и применяются соединения, которые позволяют соединение обслуживать - винтовые и пружинные сжимы... Винтовые - ручная корретиктировка соединения, пружинные - постоянное автоматическое поджатие соединения.

Цитата: Электромонтер
и не каким клемникам (их можно использовать только от безисходности когда длина провода не позволяет сделать скрутку )

А мужики-то не знали...

Скрутка - это единичный случай, не имеющий аналогов и практически без повторяемости. Т.е. каждая ваша скрутка имеет различные параметры, а это уже не гарантирует постоянного качества соединения.

Клемники дают большую повторяемость качества, экономят время, т.к. одновремено позволяют сделать соединение и одновременно изолировать его. Многие клемники имеют контрольные шины для диагностики - т.е. не разбирая соединения мы можем в данной точке проверить некоторые параметры линии или напряжения питания.

Цитата: Электромонтер
пропайка и сварка большой плюс, но я этим не пользуюсь

Это ваши личные проблемы... При большом количестве соединений - сварка самый оптимальный и самый надежный способ.
Клемники - чуть медленнее, но также надежно.
Скрутка под сжимом - еще медленнее, вполне надежно.
Скрутка под пайкой(в тигеле) - самый медленный и самый ненадежный, т.к. пайка подразумевает наличие чистой от окислов жилы... Иначе получаем холодную пайку...
Просто скрутка - как помним, не используется в нынешних правилах. Да и не надежная она - причины приведены выше.


Цитата: Электромонтер
и переделывал старые проводки медные которым 30 лет и состояние провода было удовлетворительное и без всякой сварки и пайки !
P.S. Решать вам, как поступить в данной ситуации !

 Один 30-тилетний провод совершенно не похож на другой такой же. Более того 30-тилетний провод подлежит замене, т.к. изоляция за такой срок чаще всего идет лесом, а параметры вы наверняка с линий не снимали, т.к. снятие параметров подразумевает наличие специфичной и достаточно дорогостоящей аппаратуры, которая есть далеко не в каждой монтажной организации, а про частников я вообще молчу, может у одного на сотню, да и то лишь по причине, что он занимается не монтажом, а разгребанием глюков за монтажниками, если по-простому, то выявлением и устранением неисправностей электрических сетей.

P.s. Не надо поступать так, как поступают с нами - не надо перекладывать на обывателя ответственность за выбор в предмете, в котором он ничего не понимает.
Одну и ту же работу можно выполнить по-разному, задача специалиста рекомендовать разрешенные и надежные способы выполнения работы, т.к. отвечать в конечном итоге придется ему не советчику, а обывателю, послушавшему совет...
Вот если вас пригласят для выполнения работ, вот тогда вы можете делать как вам заблагорассудится, ибо вам за эту работу будут платить, а вы ее выполнять и давать гарантию, ну и отвечать, если что случиться.

kerytka

  • Гость
Панельная пятиэтажка, построенная стройбатом в 1993 году. Проводка безобразная. Убил всю старую делаю новую с переносом счетчика и автоматов в квартиру. Провода под для розеток пускаю под полом шлейфом и рспределяю комнаты по автоматам. Провода для света пускаю  под подвесным или натяжным потолком от автоматов к распаечным коробкам и далее к лампочкам и выключателям. Для подсоединения к автоматам и распайки позвал профессиональных электриков. Они не пользовались ВАГО, а просто  спаяли и заизолировали, убедив меня что это нормально. Я не смотрел сам процесс.   В магазине видел трубочки разного диаметра и, как думаю, распайка производится при помощи их- вставляется скрутка и зажимается специальным инструментом потом изолируется.  Так ли это? И еще. Все коробки будут располагаться на потолке под подвесным потолком или натяжным без доступа к ним. Электрики говорят, что тебе туда лезть никогда не понадобиться. Прошу замечания и совет. Спасибо!

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Панельная пятиэтажка, построенная стройбатом в 1993 году. Проводка безобразная. Убил всю старую делаю новую с переносом счетчика и автоматов в квартиру. Провода под для розеток пускаю под полом шлейфом и рспределяю комнаты по автоматам. Провода для света пускаю  под подвесным или натяжным потолком от автоматов к распаечным коробкам и далее к лампочкам и выключателям.

Надеюсь все провода(под полом и на потолке) монтажники протягивали в электроизоляционных гофрах. Ведь так?

Цитата: kerytka
Для подсоединения к автоматам и распайки позвал профессиональных электриков. Они не пользовались ВАГО, а просто  спаяли и заизолировали, убедив меня что это нормально. Я не смотрел сам процесс.   

Зря не смотрели.
Что значит спаяли и заизолировали?
Спаяли - от слова паять, пайка. Т.е. соединение двух элементов посредством третьего... Клеить - тоже самое.
Виды способов соединения проводов, наиболее распространенных:
1. Винтовое - когда два элемента цепи соединяются при помощи винтового соединителя. Для монтажа требуется как минимум отвертка. Для изоляции обычно ничего не требуется, т.к. винтовые соединители для внутренних работ уже сами по себе являются изолированными.
2. Скрутка - это когда два провода скручиваются, вокруг их центра прилегания. Достатчоно сложное соединение, нужен приличный опыт.
Скрутку можно осуществлять при помощи пассатиж, специального инструмента или специальных наконечников, типа СИЗ. При использовании СИЗ(определенной модели) соединения автоматически изолируется, во всех остальных случаях требуется последующая изоляция скрутки.
3. Пропаянная скрутка - тоже что и в пункте 2, но соединение дополнительно пропаивается при помощи тигля или паяльника. Требует последующей изоляции.
4. Компрессия(опрессовка) - осуществляется при помощи специального инструмента и стальных, медных, латунных трубочек. Два провода вводятся в трубуку и после этого осуществляется ее сжатие. Требует последующего соединения.
5. Сварка - производится скрутка проводов, а потом кончик этой скрутки сваривают при помощи специального аппарата. Требуется изоляция.
6. Пружинные клемники, типа ваго или вайдмюллер - просто в использовании, главное знать что делаешь(на клемнике обычно нарисовано). Изоляции не требует.

Соединения делятся на обслуживаемые и необслуживаемые.
К необслуживаемым соединения относятся:
1. Сварка.
2. Компрессия(опрессовка).

Все остальные соединения относятся к обслуживаемым, т.е. менее надежны.
Все обслуживаемые соединения должны иметь доступ.
Все распределительные монтажные коробки должны иметь доступ, независимо от того - обслуживаемое в ней соединение или не обслуживаемое.
Изоляция осуществляется при помощи специальных изоляционных элементов или термоусадочной трубки(ПВХ трубка, котрая надевается на место соединения и при последующем ее нагревании строительным феном сжимается, полностью обволакивая соединения, чуть ли не дот полной герметичности. Диаметр термоусадочных трубок должен соответствовать диаметру проводов и места соединения, т.к. их усадка не бесконечна).

Цитата: kerytka
В магазине видел трубочки разного диаметра и, как думаю, распайка производится при помощи их- вставляется скрутка и зажимается специальным инструментом потом изолируется.  Так ли это?
Да, это как раз компрессионное соединение. Другое дело, что трубочки эти должны быть жесткими - руками или обычными пассатижами их не сожмешь. Для их мотажа требуются специальные опрессовочные клещи, рассчитанные на используемый материал трубочек и их диаметр.
Правильно выполненное соединение является достаточно прочным, относится к необслуживаемым, т.е. после изоляции возможны его похороны в слое кладки. Однако все же никакие соединения не рекомендуется "хоронить" - соединение, есть соединение, это не цельный материал...

Цитата: kerytka
И еще. Все коробки будут располагаться на потолке под подвесным потолком или натяжным без доступа к ним. Электрики говорят, что тебе туда лезть никогда не понадобиться. Прошу замечания и совет.
Правильно говорят - ты не электрик и нечего тебе туда лазить. Пусть туда лезет электрик. :)
И вот для того, чтобы электрик туда смог залезть, коробки должны быть доступными.
Более того, если вдруг вы чего-то захотите переделать или банально где-то нарушится контакт и вам будет необходимо определить место повреждения, то чтобы не демонтировать потолок, коробки так же должны быть доступны.

Пусть коробки располагают непосредственно рядом с технологическими отверстиями под осветительную арматуру вашего фальш потолка. Т.е. настаивайте на возможности доступа и организации мест соединений проводов в доступных местах.
Это сделать достаточно легко, если у вас планируется точечное декоративное освещение при помощи множества светильников, врезаемых в поверхность вашего потолка.
Гораздо сложнее это осуществить с централизованных освещением при помощи одной люстры.
Да, расход проводов несколько увеличится, но расход будет еще больше, если придется демонтировать потолок... И обычный ремонт соединения или модернизация освещения, которые стоят копейки, могут вылиться в тысячи рублей(демонтаж и монтаж потолка - любого, дорогое вобщем удовольствие).

Термоусадочные трубки:
ссылка

Гильзы соединительные(они разные бывают):
ссылка
ссылка
Обратите внимание, что выше я указал жесткие гильзы, как раз для соединения проводов между собой, но есть еще гильзы, ипользуемые в качестве наконечников для монтажа провода к арматуре(выключатели, розетки, автоматы, етс...)
ссылка
Это далеко не одно и тоже и фактически не взаимозаменяемое, а используемое для решения разных задач монтажа.

Инструмент для опрессовки гильз:
ссылка

kerytka

  • Гость
Совершенно верно проводили только в гофрах и под стяжкой и на потолке. Я ради любопытства сегодня разизолировал одну скрутку и увидел  там аккуратно скрученные провода и на них насажена медная трубка и видно, что сжата каким-то спец. инструментом. Менять проект не собираюсь, все уже предусмотрел с гаком и по этой причине не будет надобности лазить в коробки. Может быть только какой - нибудь форс мажор, но если что-то начнет плавиться то с выключателя или розетки, ведь так?

kerytka

  • Гость
Я в некоторых комнатах собираюсь устанавливать натяжные потолки и здесь, однозначно,что бы добраться до коробок без демонтажа потолка хотя и частичного не обойдешься. Другое дело из гипсокартона, можно что- то придумать. Но вряд ли мне придется вскрывать коробки с целью доработки в проводке. Меня больше волнует грамотно ли это с точки зрения безопасности.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Я ради любопытства сегодня разизолировал одну скрутку и увидел  там аккуратно скрученные провода и на них насажена медная трубка и видно, что сжата каким-то спец. инструментом.
И что за изоляция была? Изолента что ли?
Монтаж неправильный - фантазия монтажников на тему:"раз мы делаем коробки недосягаемыми, то мы скрутку еще и опрессуем для большей надежности". Глупость и самообман.
Провода перед размещением в гильзе и последующей опрессовкой этой гильзы не скручиваются. Технология гильзования и инструмент не рассчитаны, что внутри гильзы будет скрутка.

А провод многопроволочный(мягкий, в жиле много тонких проволочек) или однопроволочный(жесткий, одна толстая проволока). Это я к тому, что для стационарного монтажа применяется однопроволочная жила, а гибкие многопроволочные применяются для всяких времянок и переносок, т.к. у однопроволочной жилы характеристики лучше и она долговечней. А гибкий провод используют в основном в нарушение, просто потому, что монтажникам он удобней.

Цитата: kerytka
Менять проект не собираюсь, все уже предусмотрел с гаком и по этой причине не будет надобности лазить в коробки. Может быть только какой - нибудь форс мажор, но если что-то начнет плавиться то с выключателя или розетки, ведь так?
Всего предусмотреть невозможно...:)
Да, в основном аварии случаются в местах коммутации - соединения, выключатели, патроны ламп.
Но грамотная разводка и монтаж подразумевают не только надежность системы, но и удобство ее обслуживания.
Однако иногда бывают и плюхи в протяжке - банальное пережатие проводов или повреждение изоляции. Ты это не видишь, т.к. все в гофре, а монтажники могли не заметить, не придать значения или не исправить замеченный недостаток умышленно.
Провод может иметь нарушенную изоляцию еще до размещения ее в гофре - он же в открытой бухте, изоляция спокойно могла быть повреждена при транспортировке.
Вот в коробках у тебя соединения, коробки недступны, но только сварное соедиенние не окисляется, все остальное подвержено окислению... Окисленный контакт исправляется за пять минут и не требует больших расходов. Если же место контакта не имеет свободного доступа - затраты могут значительно увеличится.
Жить в этой квартире тебе. Тебе и решать.

Цитата: kerytka
Я в некоторых комнатах собираюсь устанавливать натяжные потолки и здесь, однозначно,что бы добраться до коробок без демонтажа потолка хотя и частичного не обойдешься.
Частично натяжной потолок не демонтируется, если не ошибаюсь. Это возможно, но очень гиморно, т.к. работать приходится с очень небольшим участком материала потолка для его последующего натяжения.
По-любому у тебя будут выходы для осветительных приборов - так может стоит поискать такие, которые для своего монтажа требуют отверстие, в которое можно просунуть руку, трансформатор, етс...
(У меня один знакомый замуровал телевизионный разветвитель - несколько лет вспоминал куда замуровал, а теперь его жаба душит вскрывать эту часть стены, т.к. нет уже на рынке тех материалов, которыми у него отделана стена... Так и мучается с плохим качеством изображения. А не строил бы из себя крутого, сделал бы нормальную доступную коробку - и проблем бы не было.)

Цитата: kerytka
Другое дело из гипсокартона, можно что- то придумать. Но вряд ли мне придется вскрывать коробки с целью доработки в проводке. Меня больше волнует грамотно ли это с точки зрения безопасности.
Все фальш потолки и стены одинаковы - в них делаются отверстия для монтажа арматуры освещения, выключатели, етс...
Доработка - это всего лишь одна из причин, по которой может понадобиться доступ к коробке.

Нет. С точки зрения безопасности так делать неграмотно. Надежность и безопасность подразумевают соблюдение норм и технологий - скрутив жилы перед опрессовкой, да еще потом их изолировав неизвестно чем, монтажники нарушили технологию, а значит последствия непредсказуемы.
Некоторая изоляция "течет" со временем, т.е. клеевой слой претерпечает какие-то изменения и способствует быстрому окислению проводов. Так что изоляцию лучше не применять, ее с успехом заменяет термоусадочная трубка, либо специальные изолирующие колпачки.

Лучше иметь доступ к коробкам и не воспользоваться им, чем не иметь, когда он неожиданно потребуется. Такая вот простая житейская мудрость. Как ты думаешь, зачем в автомобиле в обязательном порядке требуют возить аптечку и огнетушитель, которые периодически приходят в негодность и ты обязан приобретать новые? Ты что, каждый день пользуешься ими или знаешь за собой какой недуг, что тебе неизвестно когда по времени, но обязательно потребуется аптечка, а про пожар в машине тебе гадалка нагадала?
Нет - тебя это делать вынуждают, против твоей воли, но во благо тебе.

kerytka

  • Гость
Провод везде применялся одножильный, медный. Для розеток 3х2,5, для света 1,5. Да, Вы правы в коробках скрутки запрессованные медной гильзой и заизолированы лентой. Коробки расположены не по центрам потолков  комнат, а по бокам  возле дверных проемов. Так что там ничего не сделаешь. Короче, получается, что у меня сплошные нарушения.  В данном доме я один из немногих, которые меняют полностью проводку, ту алюминевую проводку без всякого заземления, без всяких распаечных  коробок, где не поймешь откуда, что идет, пока не вскроешь всю проводку. Электрики с ЖЭО сами не всегда понимали, что там и где. Где-то в углу  над дверью были какие-то по хамски полузамурованные скрутки алюминеевых проводов, замотанных изолентой- что-то вроде коробки. А что творится  электрощитке в коридоре, так это особый разговор. И никакие монтажники, если можно их так назвать, при  выполнении проводки не задумывались о какой-то опрессовке, о том что изолента "течет", а просто тупо скручивали, причем хреново, алюминиевые провода и заматывали их хреновой лентой. И такая проводка до сих пор у большинства жильцов. Исходя из этого, у меня сейчас просто, "модернизация" Но вы безусловно правы, что если уж делать по - новому, так уж постараться сделать как положено. И вот у меня возникли сомнения по поводу коробок. Хоть отказывайся от натяжных потолков.

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Коробки расположены не по центрам потолков  комнат, а по бокам  возле дверных проемов. Так что там ничего не сделаешь. Короче, получается, что у меня сплошные нарушения. 
И это неудивительно - не стало у нас вообще никакой культуры производства.
Основная масса электриков в фирмах - это люди, которым ничего не интересно. Они опираются на знания, которые им дал наставник, а сами вокруг не смотрят и носом не водят... Они опираются на опыт, который никто не подтверждал и не анализировал... А между тем прогресс не стоит на месте, он проникает и к ним, но никто их не учит как обращаться с новым оборуджованием и технологиями. Вот мы и получаем старую добрую скрутку, опрессованную гильзой инструментом за половину их зарплаты. А в ответ на вопрос или претензию, фразу:"мы всем так делаем"...

Цитата: kerytka
В данном доме я один из немногих, которые меняют полностью проводку, ту алюминевую проводку без всякого заземления, без всяких распаечных  коробок, где не поймешь откуда, что идет, пока не вскроешь всю проводку. Электрики с ЖЭО сами не всегда понимали, что там и где.
:)
Интересно, а где ты сейчас взял заземление?
У тебя в стояке делали реконструкцию или ты банально к корпусу щитка прицепился и теперь гордо называешь это заземлением?
То, что они чего-то не понимали, всего лишь означает, то, что они чего-то не понимали. Это можно, например, отнести к некомпетентности данных товарищей.

Цитата: kerytka
И никакие монтажники, если можно их так назвать, при  выполнении проводки не задумывались о какой-то опрессовке, о том что изолента "течет", а просто тупо скручивали, причем хреново, алюминиевые провода и заматывали их хреновой лентой. И такая проводка до сих пор у большинства жильцов.
Если бы скручивали хреново, то уже давно ничего не работало бы :)
Опять же - не стоит забывать о том, что тогда у нас не было ваго и других высокотехнологичных плюшек... Моему дому уже более 30 лет, люминь и скрутки - проблем пока не наблюдаю.

Цитата: kerytka
Исходя из этого, у меня сейчас просто, "модернизация". И вот у меня возникли сомнения по поводу коробок. Хоть отказывайся от натяжных потолков.
Ты так и не сказал что у тебя за светильники. С чего тебе отказываться от натяжных потолков?


k

  • Гость

Интересно, а где ты сейчас взял заземление? Просверлил дыру в кухне в самом низу в углу, вывел  провод 6-ку наружу в металлической гофре, намотал его на приваренный болт к уголку и стянул крепко гайкой. Другой конец подсоединил к шине зеземления в щитке в квартире.


kerytka

  • Гость
Если бы скручивали хреново, то уже давно ничего не работало бы   Ничего не имею против советских электриков, все они делали тем, что имели и все работало, но в данном случае, я, слабый дилетант, поверь, видел своими глазами качество проводки и это не новость, даже обсуждать не стоит. Но, как ни странно, да, все работало, правда, бывали в наших домах и пожары... Тьфу, тьфу...

kerytka

  • Гость
Ты так и не сказал что у тебя за светильники.[/ (Пока не соображу как отправлять цитату) Обычные точечные- где галогенки, где, может быть, диодовые, будут и люстры со светильниками-на люстру выключатель, на светильники переключатель. Поэтому я пока не представляю, как можно при установке  натяжных потолков обыграть доступ к коробкам. 

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Ничего не имею против советских электриков, все они делали тем, что имели и все работало, но в данном случае, я, слабый дилетант, поверь, видел своими глазами качество проводки и это не новость, даже обсуждать не стоит. Но, как ни странно, да, все работало, правда, бывали в наших домах и пожары... Тьфу, тьфу...
Гы, а вот можешь объяснить как дилетант может давать оценку? Здесь возможны лишь какие-то субъективные эмоциональные оценки "нравится", "не нравится", етс...
Даже делая по правилам можно схалтурить и накосачить :)))

Забыл в прошлый раз сказать одну вещь, незначительную, но очень важную - правила пишутся для типовых ситуаций, поэтому в некоторых случаях от правил можно и нужно отходить, однако это отступление необходимо обосновать. Просто бывают ситуации, когда следование правилам может ухудшить ситуацию, поэтому делается уход от правил и дается обоснование.

Цитировать
Поэтому я пока не представляю, как можно при установке  натяжных потолков обыграть доступ к коробкам. 
Но ведь как-то ты собираешься сам светильник крепить, провода выводить... Ты же все это будешь делать на своем родном потолке, а в натяжном будет просто отверстие.
И опять же - проектирование, это компромисс между дизайном, удобством, нормами...
Поэтому не редко приходится отказываться от одного изделия, которое тебе ну очень нравится в пользу другого, которое подходит по другим критериям... Типа либо натяжной потолок, либо светильник, требующий большого отверстия, через которое можно добраться до монтажной коробки...

Про то, как здесь цитировать читай:
ссылка


Цитата: k
Просверлил дыру в кухне в самом низу в углу, вывел  провод 6-ку наружу в металлической гофре, намотал его на приваренный болт к уголку и стянул крепко гайкой. Другой конец подсоединил к шине зеземления в щитке в квартире.
Замечательно. А откуда у тебя в квартирном щитке шина с заземлением и что за уголок? Одно название еще не делает погоды.
Если я правильно понимаю то вам нужна защита, а не ее имитация.

AdBot


kerytka

  • Гость
Цитата: Spy
Гы, а вот можешь объяснить как дилетант может давать оценку? Здесь возможны лишь какие-то субъективные эмоциональные оценки "нравится", "не нравится", етс...
    Дилетант-тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель.
Оределение, согласно словарю. Остальные это те, которые не могут отличить провод от веревки. Я могу провести проводку в квартире, подсоединить розетки, выключатели, заизолировать и ,в силу своей дотошности, делаю, возможно, излишне скрупулезно, даже автоматы могу подсоединить, только не в сложной конфигурации.  Львиную долю в квартире я, собственно, делал сам. Но для подсоединения от коридорного эл. щитка к квартирному с щетчиком, автоматами и Диф,   подсоединения коробок, я нанял профессионалов. Поэтому, считаю что в состоянии определить насколько некачественно выполнена проводка. Ну, а той  проводкой, которая выполнялась в наших стройбатовских домах в условиях срочности строительства, в связи с выводом групп войск, может "восхититься"даже тот, который путает вольты с литрами.


Цитата: Spy
Но ведь как-то ты собираешься сам светильник крепить, провода выводить...
Коробки будут находиться там, где не будут крепиться светильники и люстры в углах потолков. Я  же не смогу сделать какую нибудь незаметную  накладочку в натяжном потолке, что бы когда нибудь ее снять и добраться до коробки. Здесь, по моему, это исключено.

Цитата: Spy
Замечательно. А откуда у тебя в квартирном щитке шина с заземлением и что за уголок? Одно название еще не делает погоды.
Если я правильно понимаю то вам нужна защита, а не ее имитация
Да, хочется защиты.  В доме своего заземления нет, как говорят электрики. Установил шину в квартирный щиток кроме нулевой еще и для заземления.  Подсоединил как, писал раньше. Уголок высотой 1,30. Может быть должны быть особые размеры уголка? И, подспудно, вопрос. Все время слышу " УЗО или ДИФ для стиралки отдельно" Т.е., именно, на одну стиралку.  А если я провожу от одного ДИФа к коробке и далее разветвляю на розетку для стиралки, еще на две дополнительных розетки и на теплый пол, это как? Кстати, спасибо за подсказку про цитирование.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Оределение, согласно словарю. Остальные это те, которые не могут отличить провод от веревки.
Интересно, а есть уровни дилетантизма? Например дилетант - продвинутый дилетант - дилетант эксперт, етс... :)
Интересно, что скажет твой словарь по поводу чайника, ламера и лоха? :)

Цитировать
Я  же не смогу сделать какую нибудь незаметную  накладочку в натяжном потолке, что бы когда нибудь ее снять и добраться до коробки.
Тебе там виднее, кончено, но как же ты собрался крепить эти самые люстры и светильники без дырочек?

Цитировать
Подсоединил как, писал раньше. Уголок высотой 1,30.
Что-то не видел описания как ты делал заземлитель...

Цитировать
Все время слышу " УЗО или ДИФ для стиралки отдельно" Т.е., именно, на одну стиралку.  А если я провожу от одного ДИФа к коробке и далее разветвляю на розетку для стиралки, еще на две дополнительных розетки и на теплый пол, это как? Кстати, спасибо за подсказку про цитирование.
Именно свой дифф или узо на линию стиралки... Но так обычно делают когда не меняют проводку, а просто к имеющейся проводке дотягивают линию под стиралку.
Когда делается реконструкция системы питания то здесь уже нет условностей, есть обычный расчет согласно правилам установки узо(дефолтный ток утечки защищаемой линии не должен превышать 1/3 номинала узо, и узо считается исправным, если срабатывает при токе утечки в линии 0.5-1 номинала. Т.е. устанавливая узо на 30мА, ток утечки этой линии, со всеми включенными приборами, не должен превышать 10мА. Разница между 1/3 и 0.5 номинала это как раз тот буфер, который призван защитить узо от "ложных срабатываний".) и логика на предмет того, что сырое надо отделять от сухого, чтобы из-за стиралки не лишиться электричества во всей квартире... Ну и так далее...
Например на одно узо можно посадить  санузел и его оборудование и кухню и балкон... Если все это по мощности и утечке пролезет, а комнаты и коридор посадить на другое узо...

P.s. Цитировать можно из разных сообщений, как первым способом, так и вторым... Не стоит создавать много сообщений - если появилась необходимость или родился какой вопрос, то лучше добавлять свои мысли в последнее сообщение(если на него нет ответа), посредством его редактирования, а не плодить несколько сообщений подряд.

kerytka

  • Гость

Цитата: Spy
Интересно, а есть уровни дилетантизма? Например дилетант - продвинутый дилетант - дилетант эксперт, етс... :)
Интересно, что скажет твой словарь по поводу чайника, ламера и лоха? :)
Короче, не специалист, который что-то знает и что-то может, тебя так устроит? Про ту хамскую проводку, которая была раньше, повторять не буду.




Цитата: Spy
но как же ты собрался крепить эти самые люстры и светильники без дырочек?
Без дырочек для люстр и светильников никак, понятно. Я, просто, не знаю можно ли в натяжном потолке сделать какой- нибуть открываемый участок, и что б он был не очень заметен. Думаю, что нет, надо проконсультироваться. Может я не совсем ясно объясняю?


Цитата: Spy
Что-то не видел описания как ты делал заземлитель...
Электрощиток установил в квартире возле входной двери. В электрощитке счетчик, автоматы, ДИФ-автомат, нулевая шина и шина заземления. В доме общего заземления нет. Ну такой дом, что поделаешь! Просверлил дыру насквозь в кухне в самом низу, в углу. Подсоединил провод 4-ку к шине заземления в квартирном щитке и протащил его вдоль кухонной стены, просунул в дыру и опустил конец до земли. Уличную часть провода продел в металлическую гофру. Намотал провод на болт, приваренный к уголку и прижал его крепко гайкой. Уголок длиной 1м30см с прикрепленным проводом вбил в землю у задней стены дома.


Цитата: Spy
Именно свой дифф или узо на линию стиралки...
Ты мне объясни проще, пожалуйста. У меня один ДИФ 25А, от него провод к корбке, далее разветвляется:  провод на розетку для стиралки в ванной, провод на дополнит.  розетку в ванной, провод на теплый пол в ванной. Ну думаю еще установить доп. розетку снаружи ванной  от розетки для стиралки и протянуть провод от этой же коробки в кухню для розетки на случай, если когда-нибудь надумаю стиралку поставить в кухне. Но это, возможно, излишество. Вот такая у меня картина по ДИФу. ??
P.s. Цитировать можно из разных сообщений, как первым способом, так и вторым... Не стоит создавать много сообщений - если появилась необходимость или родился какой вопрос, то лучше добавлять свои мысли в последнее сообщение(если на него нет ответа), посредством его редактирования, а не плодить несколько сообщений подряд.
[/quote]

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Без дырочек для люстр и светильников никак, понятно.
Ну и?  Почему нельзя рядом и коробки разместить?
Я еще раз напоминаю - безопасность должна быть на первом месте, а дизайн и свои желания - на последнем.
Поэтому если для устанавливаемой осветительной арматуры требуются крохотные отверстия лишь под провода питания, а все основное будет замуровано за потолком, то следует поискать другие светильники, которые закроют собой отверстие, через которое ВОЗМОЖЕН доступ к коробкам, трансформаторам и другой лабуде. Либо сменить вариант потолка, на тот, где можно организовать беспроблемный доступ в запотолочное пространство и чтобы при этом внешний вид потолка не очень страдал.

Цитировать
Уголок длиной 1м30см с прикрепленным проводом вбил в землю у задней стены дома.
Если будут спрашивать - ты меня не знаешь.  Я в самоубийцам не помощник.

Цитировать
У меня один ДИФ 25А,
Что, савсэм адын, да?  А ток утечки у этого диффа какой - 10, 30 или сколько мА?

Цитировать
от него провод к корбке, далее разветвляется:  провод на розетку для стиралки в ванной, провод на дополнит.  розетку в ванной, провод на теплый пол в ванной.
Т.е. после этого диффа у тебя больше нет никаких автоматов?
Так делать допускается, но не рекомендуется. Это просто способ удешевления массового жилищного строительства, если же делаешь для себя, то таких ходов лучше избегать...
Автомат на 25А, при подавляющем большинстве нагрузки до 16А, у тебя возможно сработает по перегрузке, а чтобы наступила перегрузка надо включить очень много разных мелких приборов, чего у тебя врядли наблюдается, а вот если случиться авария на линии, то сперва у тебя сгорят розетки и подключенная техника, изоляция проводов, и вот когда ноль и фаза, обгоревшие, соприкоснуться, вот тогда у тебя сработает этот автомат по КЗ.
Ток срабатывания КЗ для твоего автомата, если он "C" - 125-250А.
Ток перегрузки, при котором он никогда не отключится - 28,8А.
Ток перегрузки, при котором он отключится в течении часа - 36,25А
Ток перегрузки, при котором он отключится почти мгновенно - 63,75А

А теперь смотри - бытовая техника у тебя подключена проводов 0.75-1.5мм2(длительный ток 15-23А), линия имеет провод 2.5мм2(длительный ток 23А), розетки и вилки расчитаны на 10-16А...

А если дом старый, то у тебя вообще там всего должно стоять 25А на вводе(в лестничном распределительном щите) в виде  пакетного выключателя...

Т.е. в данном случае у тебя автомат сработает без каких-либо последствий для оборудования, только в случае хорошего КЗ на линии. Во всех остальных случаях у тебя возможны проблемы, и как следствие пожар.

Цитировать
Ты мне объясни проще, пожалуйста.
Проще чем что?
Не очень удобно объяснять, не видя схемы и не зная нагрузок...
В данном случае тебе надо было ставить не дифф, а узо на 30мА, а после него пару автоматов по 10-16А. Тем более что нагрузки на этот участок линии у тебя как бы известны и постоянны.

Узо выбирается по току утечки.
1. Дефолтные допустимые токи утечки, для исправного оборудования, описаны в ГОСТ Р 52161.1-2004. Так же токи утечки описаны в нормативке на каждый бытовой прибор.
2. Токи утечки можно измерить и плясять от полученных значений.
3. Если все лень, то просто берешь 0.4мА на 1А нагрузки и 10мкА на 1 метр фазного проводника.
И считаешь какой оборудование, какой мощности и в каком количестве ты можешь повесить на выбранное узо...
Например:
Стиралка - жрет обычно около 10А, ток утечки, соответственно - 4мА. Провод считать не будем.
Смотрим какое узо нам нужно, исходя из правил выбора узо...
1. 10мА - рабочий ток утечки линии 3.3мА, учитывая, что оно может срабатывать  и от 5мА. Подходит.
2. 30мА - рабочий ток утечки 10мА, срабатывать может от 15мА. Подходит.

Смотрим помещение - коридор является сухим помещением, кухня повышенной влажности(но все же) санузел повышенной влажности.
У нас данные для сухого помещения(стиралка в нем должна стоять по-умолчанию)... Если ставим в коридор - можно на стиралку поставить узо 10мА.
А вот если на кухню или в санузел, то велика вероятность, что с течением времени(изоляция-то стареет, пыль, грязь) и из-за повышенной влажности, наша дефолтная утечка увеличится, а значит ставить узо на 10мА рискованно, могут "ложняки" замучить.

Тоже самое для теплого пола и всего остального считаешь и складываешь - смотришь суммарный ток на линии для корректировки количества линий и автоматов, а так же ток утечки для корректировки номинала узо и количества линий.

kerytka

  • Гость

Цитата: Spy
Если будут спрашивать - ты меня не знаешь.  Я в самоубийцам не помощник.
А в чем проблема? Ни один практикующий электрик мне по этому поводу ничего такого страшного не говорил.




AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka

Цитата: Spy
Если будут спрашивать - ты меня не знаешь.  Я в самоубийцам не помощник.
А в чем проблема? Ни один практикующий электрик мне по этому поводу ничего такого страшного не говорил.

Не говорил потому, что ты ему на фиг не сдался - хочешь убиться, убивайся, либо те, у кого ты спрашивал лишь отдаленно знают о том что такое заземление и для чего оно вообще нужно, не говоря уж о том, как его правильно выполнять.
Даже сейчас многие "практикующие электрики со стажем" не до конца понимают что такое узо и для чего оно вообще служит, хотя эта штука гораздо больше на слуху, чем заземление.

Страшного ничего и не произойдет, всего лишь в один прекрасный момент у тебя не будет заземления и ты об этом узнаешь последним...
Заземление нужно обслуживать - ни один частник, вроде тебя или меня, этим заниматься не будет, и нанять ты никого не сможешь, т.к. это не заземление у тебя,  а какое-то недоразумение.
Заземление должно быть правильно сконструировано - это возможно лишь при наличии расчетов и измерений.
В многоквартирном доме заземление есть либо у всех, либо ни у кого, т.к. сделав его в одной квартире, при определенных условиях ты подвергаешься риску пожара. Если делается заземление, то обычно делается и система уравнивания потенциалов... И все это должно быть или должно отсутствовать у всех квартир.

Не забывай, что сейчас такое время, когда всем и на все наплевать, а в особенности когда дело касается денег или чужих забот. Любой каприз за ваши деньги - при нулевой ответственности...
Ты сделал реконструкцию своей сети - проекта у тебя нет, разрешений у тебя нет, договора на проведения работ у тебя тоже нет. Вся ответственность на тебе, ты ее ни на кого не сможешь свалить - ни на меня, ни на своих монтажников, ни на тех, у кого ты там консультировался.

Самая лучшая и надежная защита для построек с двухпроводкой - установка узо на имеющиеся или просто обновленные двухпроводные линии. Надежней и безопасней нет ничего. Никаких самостоятельных трехпроводных линий и заземлений - бесполезная трата денег и самообман. Пока у тебя в стояке нет отдельного защитного проводника - все частные потуги улучшить безопасность, пшик...
У тебя система основанная на нормах 70-ых годов и не стоит тратить усилия на самостоятельное приведение ее к нормам нынешним - ничего хорошего из этого не выйдет.

Что касается длины твоего уголка - его длина должна быть не менее трех метров, чтобы гарантированно пройти промерзающие зимой слои грунта и иметь запас по току растекания.
Если же ты решил сделать заземление "я ля в горах или на севере", то тебе нужно штук 20 таких уголков, чтобы зимой у тебя сопротивление оставалось в норме, плюс проливание места установки заземлителя соляным раствором.

kerytka

  • Гость
И какой выход у меня? Автоматы на 20А на розетки по 2 группам на комнату и спальню и 25А на кухню, по 16А на освещение тоже по группам, а ДИФФ-автомат отдельно на ванную. И что получается, что, как бы, заменить заземление может только ДИФФ на своей линии, а остальное, просто, как было, так и останется без заземления. За что боролись? У меня еще стоят вводные автоматы на 50А: один в щитке в коридоре и один в квартире сразу после счетчика. Может быть куда-нибудь там можно вставить, хотя в квартирном щитке места уже нет. Ты меня пугаешь. "Шеф, фсе пропало, что делать!!"

Я имею ввиду вставить ДИФФ или УЗО?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: kerytka
Я имею ввиду вставить ДИФФ или УЗО?
Куда вставить?

Цитировать
У меня еще стоят вводные автоматы на 50А: один в щитке в коридоре и один в квартире сразу после счетчика.
Позволь узнать - откуда в доме 93 года выпуска автомат 50А?

Цитировать
И что получается, что, как бы, заменить заземление может только ДИФФ на своей линии, а остальное, просто, как было, так и останется без заземления.
Не понимаю этой фразы...
Заземление ты ничем не заменишь. Это два дополняющих друг друга элемента защиты. Заземление само по себе жизнь не защищает - оно рассчитано на образование тока КЗ для сработки автомата. Жизнь может защитить только узо номиналом до 30мА включительно. При этом узо может работать как в двухпроводной линии с защитным проводником, так и в обычной двухпроводной линии. В обоих случаях оно сработает как только ток утечки превысит его уставку. Единственное различие заключается в том, что считается, что узо в двухпроводной линии с защитным проводником предотвращает воздействие тока на человека, а узо в обычной двухпроводке только защищает от смертельного исхода(током тебя ударит, но за счет малого времени воздействия, считается, что это как бы безопасно). Однако следует помнить, что сработают узо от тока утечки 5-15+мА, а это уже чувствительный ток, который напрямую или косвенно может вызвать увечья или смерть. Хоть с заземлением, хоть без него...
Просто если у тебя нормальное заземление, то узо при пробое на корпус и достаточном токе утечки отрубает линию сразу... А если у тебя заземления нет, то при пробое на корпус ничего не произойдет до тех пор, пока кто-то(человек, животное) или что-то(вода, пыль, грязь, какая-нибудь железяка) не соединит корпус неисправной техники и заземленный элемент здания.
Так вот - у тебя заземление кривое, но ты думаешь что оно  у тебя нормальное и исправное, а потому надеешься на него... И вот когда у тебя твой уголок окислится или какой доброхот уничтожит его и кусок провода, как элементы, которые не должны здесь находиться по проекту здания, ты окажешься в очень щекотливой и неприятной ситуации...

Цитировать
Может быть куда-нибудь там можно вставить, хотя в квартирном щитке места уже нет.
Может и можно, я же ни схемы не видел, ни щита... А кто мешает приобрести щиток побольше?

Цитировать
Ты меня пугаешь. "Шеф, фсе пропало, что делать!!"
Да, правда, она и в гроб загнать может...
Не самовольничал бы и пугаться бы нечего было...

Цитировать
И какой выход у меня?
Такой же какой и вход - можешь заново запроектировать, а можешь оставить как есть... Принудить тебя никто не может, уговаривать бессмысленно - все в твоей власти. При проводе 2.5мм2 и автоматом 25А норм ты не нарушаешь... А все остальное... Просто аккуратней пользоваться придется, чтобы линию не перегружать, и не втыкать в удлинитель чего ни попадя, в ожидании сработки автомата... Так бы тебя автоматы ограничивали, а теперь придется самому за собой следить.

kerytka

  • Гость
Цитата: Spy
Позволь узнать - откуда в доме 93 года выпуска автомат 50А?

Когда подключались от коридорного щитка к квартирному установили новый вводной автомат Легранд на 50А и такой же стоит в квартире после счетчика. Короче, если тебе не надоело еще со мной общаться, пришлю схему, может быть не так все мрачно. Но я благодарен за консультации, очень полезно.