Автор Тема:  Замена электропроводки в панельной девятиэтажке   (Прочитано 20881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17
Обычная панельная девятиэтажка. Как в ней расположена проводка? Я так понимаю что вертикальные участки идут в желобе внутри стены. А вот дальше как? Уходят в потолок и идут в пустотах бетонной плиты перекрытия? Или по стене под потолком? Можно ли просто выдернуть старый алюминиевый кабель и просунуть вслед за ним новый медный до щитка?
« Последнее редактирование: 12-08-2012 12:08 от Spy »

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
обычная панельная девятиэтажка.как в ней расположена проводка? я так понимаю что вертикальные участки идут в желобе внутри стены. а вот дальше как?уходят в потолок и идут в пустотах бетонной плиты перекрытия?или по стене под потолком?
Проводка в каждой девятиэтажке может идти как угодно - зависит от застройщика, года постройки, самого плана постройки, строителей...
Как организована трасса проводки в вашем случае лучше узнать у представителей эксплуатирующей организации.
Можно и самим, или с помощью специалиста, выявить трассировку или ее большую часть - потребуется некоторое оборудование(для полной трассировки) или банальное вскрытие розеток(выключателей) и распределительных коробок и визуальное отслеживание направления прокладки проводов(частичная трассировка).
Распределительные коробки обычно расположены вертикально над розетками и выключателями, под потолком(если разводка потолочная).
Горизонтальных каналов в стеновых панелях не делалось, для для того, чтобы конструкцию не ослаблять, а вот в потолочных могут быть поперечные и диагональные каналы.

можно ли просто выдернуть старый алюминиевый кабель и просунуть вслед за ним новый медный до щитка?
Может не получиться выдернуть и продернуть... Провода в панели обычно закладываются еще на заводе, и после установки плиты просто соединяются в коробках, после чего межпанельные швы замазываются. Т.е. никто на стройке не следит за радиусами изгиба провода, острыми углами и чистотой кабельных каналов на стыках... Каналы могут быть элементарно забиты цементом и другим строительным мусором.
Более того, в типовых проектах панелек использовался одножильный однопроволочный провод, а не многожильные кабели... Т.е., на примере выключателя - до коробки доходит фаза и ноль, фаза опускается к выключателью, второй конец с выключателя идет обратно в коробку и оттуда фаза и ноль идут к люстре... Т.е.  нулевой и фазный проводники имеют разную длину и путь, с кабелем это сделать не очень удобно, т.к. его все равно придется разрезать. Ну и цена вопроса - одножильный провод намного дешевле кабелей.

Так что обычно, когда переделывается проводка в старом фонде, то старую проводку просто хоронят, а новую... Как черт на душу положит...
Лучше и правильнее(если делать новые трассы) делать в слое стяжки и поднимать до розеток и выключателей.
Либо, если нет отвращения к пластиковым конструкциям, использовать пластиковые плинтуса с кабельными каналами и соответствующей арматурой или в пластиковых плинтусах размещают горизонтальную разводку, а подъемы до розеток и выключателей осуществляют в штатных каналах плит или в вертикальных штрабах.

P.s. Константин, предложения в русском языке обычно начинаются с заглавной буквы, а между предложениями вставляется пробел...

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17
Спасибо большое за развернутый ответ! И извиняюсь за грамматический нигилизм-влияние "этих ваших энторнэтов" :)
 Теперь по сути вопроса:
 1.Это у моего родственника случилось,он недавно делал ремонт косметический,он сам профессиональный отделочник,но в электрике дуб.Вследствие чего подсоединил к старой алюминиевой проводке новую медную простой скруткой и замуровал, причем группу из стиралки,и двух розеток на кухню,т.е. довольно приличную нагрузку.Естественно,через какое-то время место контакта выгорело(хорошо хоть дома они были,т.к. старый советский автомат и не думал срабатывать)
 2.Трассировка полная,я так понял,требует трассоискателя с генератором?Который стоит что-то в районе 20-ти тыр.Ибо простой звуковой отверткой-индикатором в бетоне не ищется почему-то.Под штукатуркой отлично показывает,зуммер пищит,точность 2-5 см,а вот в бетоне-тишина,не видит.Хотя перегородки межкомнатные тонкие,не понимаю,неужели бетон имеет такие экранирующие свойства?
 3.Щиток находится на лестничной площадке.От щитка до квартиры тоже каналы в плите проложены заводские?Они внутри стены,или просто желобы,по типу штроб,и потом зацементированы?
 4.Можно ли соединить алюминий с медью при помощи клеммной колодки?Т.е. отпилить или отломать пару,в одну вставить и зажать винтом алюминиевую жилу,в другую медную?
 5.О полной замене проводки речь не идет,т.к. ремонт практически свежий.Я так думаю вскрыть ближайшую коробку и там подсоединиться к алюминию на медь.Если получится старый выдернуть  и протянуть новый-отлично.Если нет-кабель канал проложим поверх стены.Участок небольшой вроде,между ванной и туалетом розетка и выключатель,знаете,типовой такой вариант?Думаю что над ними обнаружится распредкоробка.Вот от коробки до розетки с выключателем и требуется заменить вертикальный участок с метр длиной.
 6.Боюсь только что скрутки в коробке будут просто ломаться,т.к. старый алюминиевый кабель,сами понимаете.Может что посоветуете в этом случае?Как с алюминием обращаться,какие-нибудь маленькие хитрости опытного электрика? :-\

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
1. подсоединил к старой алюминиевой проводке новую медную простой скруткой и замуровал, причем группу из стиралки,и двух розеток на кухню,т.е. довольно приличную нагрузку.Естественно,через какое-то время место контакта выгорело(хорошо хоть дома они были,т.к. старый советский автомат и не думал срабатывать)
Чтобы говорить о какой-то естественности, надо знать какая это была скрутка, какая была нагрузка и сколько времени это все жило.
Не столь важно чей автомат, важно на сколько он ампер. Чем автомат старее - тем на меньший ток он реагирует. Это закон физики...  Разве что его заклинило...
Из всего этого мы и получим знание: мог, хотя бы в принципе, защитить линию, включая скрутку, этот автомат или нет...

2.Трассировка полная,я так понял,требует трассоискателя с генератором?Который стоит что-то в районе 20-ти тыр.
Да, именно оно.

Ибо простой звуковой отверткой-индикатором в бетоне не ищется почему-то.Под штукатуркой отлично показывает,зуммер пищит,точность 2-5 см,а вот в бетоне-тишина,не видит.Хотя перегородки межкомнатные тонкие,не понимаю,неужели бетон имеет такие экранирующие свойства?
Так бетон небось армированный, а провода идут в центре плиты... Чувствительность слишком маленькая у этого индикатора. Более ли менее можно использовать только одно чудо техники, называемое 5в1. Это отвертка-индикатор: ссылка , стоит 40-100 рублей. Хотя и он определит лишь приблизительно, т.к. вся стена фонит, но рядом с проводкой индикатор будет светиться сильнее.

3.Щиток находится на лестничной площадке.От щитка до квартиры тоже каналы в плите проложены заводские?Они внутри стены,или просто желобы,по типу штроб,и потом зацементированы?
4 квартиры на этаже, по 2 от лифта?
Если открыть самый верхний лючок, расположенный под потолком. Обычно на нем лампочка крепится для освещения, закрыт на винт, то можно увидеть, что провода из электрического отсека щита идут в канал плиты перекрытия.
Дело в том, что плита перекрытия не монолитная, а состоит из круглых каналов-пустот - вот в них и прокладывается проводка.

4.Можно ли соединить алюминий с медью при помощи клеммной колодки?Т.е. отпилить или отломать пару,в одну вставить и зажать винтом алюминиевую жилу,в другую медную?
Нужно!!!
Те клемники, про которые ты говоришь имеют очень разное качество, в зависимости от производителя... Самые дешевые, обычно светло-матовый, даже чуть прозрачный пластик, гадость редкостная. Лучше брать из средней ценовой категории 40-50р за десятиполюсную колодку, на ток более 16А и, естественно, фирменную(легран, иэк), а не безымянную. У них и металл толще, и винты практически не срываются, ну и оболочка не полиэтилен, а нейлон или еще какая гадость.

Опять же - алюминий очень мягкий металл и он "течет". Т.е. во время затяжки винта колодки жилу можно элементарно перерезать, а после затяжки винта необходимо периодически, примерно раз в пару лет, проверять и подтягивать винт.
Чтобы при использовании такой колодки не повредить алюминиевую жилу, можно на нее надеть втулочный наконечник типа НШВИ: ссылка . Однако это все самодеятельность...

Для алюминия лучше использовать клемники вот с таким креплением: ссылка
В нем жила зажимается не между корпусом и торцом винта, а между корпусом и пластиной - так получается большая площадь контакта, плюс жилу мы не режем торцом винта. Ну и ток у этого клемника надо выбирать соответствующий.

Можно, конечно, попробовать клемники типа Wago 773-302(304-306-308) с пастой которые, но они не любят перегрузок(корпус плавится).

5.О полной замене проводки речь не идет,т.к. ремонт практически свежий.Я так думаю вскрыть ближайшую коробку и там подсоединиться к алюминию на медь.Если получится старый выдернуть  и протянуть новый-отлично.
На этот блок может коробки и не быть... Скрутка может располагаться непосредственно  над помещением ванны или туалета, т.е. снаружи санузла ее не видно, т.к. она в его границах. Сантехническая кабина в девятиэтажках обычно является готовым законченным модулем, который краном устанавливается в помещение. Между потолком кабины и плитой перекрытия есть воздушный зазор около 20-30см.  Этот промежуток между потолком кабины и плитой перекрытия со стороны коридора(обычно внутри антресолей) и кухни закрываются полосами из фанеры или дсп.
Вот в нем и осуществляется соединение проводов идущих из плиты перекрытия и от блока сантехнической кабины. Так что в принципе добраться туда можно просто выпилив кусок.
См. вложение

6.Боюсь только что скрутки в коробке будут просто ломаться,т.к. старый алюминиевый кабель,сами понимаете.Может что посоветуете в этом случае?
Скрутка в данном случае исключена - только клемник из нейтрального материала(сталь, латунь).
« Последнее редактирование: 14-08-2012 03:21 от Spy »

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17
Спасибо большущее!Всё понятно и толково,как будто воочию увидел.

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17
А вот еще такой вопрос:сделал штробу в стене для блока из трех розеток.Нужно ли вести к каждой розетке отдельный кабель или допускается параллельное "размножение" внутри самого блока розеток?Особенно это касается желто-зеленой жилы заземления.

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
А вот еще такой вопрос:сделал штробу в стене для блока из трех розеток.Нужно ли вести к каждой розетке отдельный кабель или допускается параллельное "размножение" внутри самого блока розеток?Особенно это касается желто-зеленой жилы заземления.
Если нагрузка на этот блок не будет превышать 3.5квт(16А), то достаточно 1 провода 3х1.5(3х2.5)мм2 меди шлейфом. При этом желательно иметь розетки, которые поддерживают шлейфование, т.е. с возможностью независимо подключить 2 провода на контакт.
Такие розетки так же позволяют шлефовать РЕ... Хотя такой вариант многими оспаривается, со ссылками на нашу нормативку, согласно которой шлейфовать РЕ нельзя, а необходимо каждую точку подключать отдельным проводником(звезда, т.е. в распределительной коробке перед блоком розеток, либо в самом блоке требуется через клемник сделать отвод РЕ для каждой розетки). Нормативка же на этот счет пишет неоднозначно, противоречиво и порой алогично... Здесь можно пойти простым путем, зайшлейфовать при помощи розеток, которые я описывал, либо взять самую жесткую норму нормативки и делать ответвлениями:
1. доводишь провод до блока розеток
2. L и N - пускаешь шлейфом по всем розеткам.
3. На PE прикручиваешь клемник(винтовой разветвитель или ваго) и от него разводишь PE по розеткам.
Лучше, конечно на сварке, но...

Лично у меня все три провода шлейфом через розетки идут - это не означает что это исключительно правильно, просто у меня именно такое видение ситуации с PE, и тупо за мной повторять не следует.

« Последнее редактирование: 02-11-2012 15:31 от Spy »

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17
Примерно также я думал.Кстати,вариант со сваркой рассматриваю тоже:сделать скрутку со сваркой,расширить штробу непосредственно возле блока розеток(с целью экономии кабеля),и туда ее(скрутку со сваркой) замуровать.Из этой скрутки по отдельному трехжильному кабелю на каждую розетку привести. Допускается такое по нормативам?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Примерно также я думал.Кстати,вариант со сваркой рассматриваю тоже:сделать скрутку со сваркой,расширить штробу непосредственно возле блока розеток(с целью экономии кабеля),и туда ее(скрутку со сваркой) замуровать.Из этой скрутки по отдельному трехжильному кабелю на каждую розетку привести. Допускается такое по нормативам?
А у тебя есть аппарат для сварки проводов? Ты умеешь делать скрутки и этим аппаратом пользоваться?
Сварка хоть и является самым лучшим способом соединения проводов, но что-то не могу припомнить на счет ее захоронения. Лучше не хоронить, по-любому.

Ты хочешь все три жилы отдельно подводить к каждой розетке?
В нормах нет указания на то, откуда и чем вести ответвления от основной линии.
Штатные места соединения проводов - распределительная коробка, чашка подрозетника(если позволяет место).

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17
Со сваркой проблем никаких(если не считать что скрутка из 10-ти жил по 1,5мм2 не очень хорошо проваривается,т.е капля образуется маловатая,на мой взгляд.Поэтому делаю вместо одной по 10 - две по 5)
 Чтож,не хоронить,так не хоронить.Попробую как Вы подсказали.Или,как вариант,сварить под потолком и опустить несколько трехжилок в одной штробе.Потолок будет подвесной,пусть там в коробке лежат.А без коробки нельзя?Просто на дюбель-хомуте подвесить....Изолирую скрутки так:сначала черной матерчатой изолентой,которая не плавится,потом поверх ее синей,чтоб черная не рассыхалась.
 А вот Вы спросили:"Ты умеешь делать скрутки?" А что там особенного?Зачищаю сантиметров по пять-шесть,скручиваю пассатижами,концы обкусываю ровно,угольным электродом пшик! -и готово! Может я чего не знаю...

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Со сваркой проблем никаких(если не считать что скрутка из 10-ти жил по 1,5мм2 не очень хорошо проваривается,т.е капля образуется маловатая,на мой взгляд.Поэтому делаю вместо одной по 10 - две по 5)
Гмм... Вообще-то такие вещи не делают... 2-3 провода это обыденно и нормально..., но откуда у тебя 10? Более того, 5, а тем более 10 проводов ты не скрутишь плотно и равномерно.
Чего-то ты там мудришь со схемой...

Чтож,не хоронить,так не хоронить.Попробую как Вы подсказали.Или,как вариант,сварить под потолком и опустить несколько трехжилок в одной штробе.Потолок будет подвесной,пусть там в коробке лежат.А без коробки нельзя?Просто на дюбель-хомуте подвесить....Изолирую скрутки так:сначала черной матерчатой изолентой,которая не плавится,потом поверх ее синей,чтоб черная не рассыхалась.
Без коробки не кошерно. Изолентой не стоит - приобретите термоусадочную трубку
ссылка

Хотя, если хочется изолентой - делайте ей.

А вот Вы спросили:"Ты умеешь делать скрутки?" А что там особенного?Зачищаю сантиметров по пять-шесть,скручиваю пассатижами,концы обкусываю ровно,угольным электродом пшик! -и готово! Может я чего не знаю...
А спросил я потому, что странно вобщем - трансформатор для сварки достаточно редкое явление, даже у людей, которые профессионально шабашат...
А у тебя он есть, ты им якобы умеешь пользоваться, со скрутками тоже нет проблем(с небольшими оговорками)...
Вот и становится интересно - а что ты еще не знаешь и не умеешь? Очень необычно слышать, что у человека, имеющего сварочный транс есть какие-то вопросы по монтажу...

AdBot


Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17

А спросил я потому, что странно вобщем - трансформатор для сварки достаточно редкое явление, даже у людей, которые профессионально шабашат...
А у тебя он есть, ты им якобы умеешь пользоваться, со скрутками тоже нет проблем(с небольшими оговорками)...
Вот и становится интересно - а что ты еще не знаешь и не умеешь? Очень необычно слышать, что у человека, имеющего сварочный транс есть какие-то вопросы по монтажу...

 Ничего странного-сварщик одна из моих профессий,естественно что у меня есть сварочный инвертор(а не транс).Так-то я сантехник,монтажник.Руки откуда надо растут,а вот специфических знаний по электрике не хватает,вот и "пытаю" Вас вопросами,такая уж натура,если за что-то взялся надо докопаться до сути на молекулярном уровне. ::)
 

Гмм... Вообще-то такие вещи не делают... 2-3 провода это обыденно и нормально..., но откуда у тебя 10? Более того, 5, а тем более 10 проводов ты не скрутишь плотно и равномерно.
Чего-то ты там мудришь со схемой...



 Так получилось из-за точечных светильников.Например:в комнате 10 светильников по потолку,расположены по прямоугольнику,в центре ставлю коробку и от каждого светильника тяну к ней.Вот и собралось 10 жил+11-я от питающего кабеля.Мне показалось что так проще будет чем у каждого светильника делать ответвление со сваркой.
 Вопрос вдогонку:по Вашей ссылке на термоусадочные трубки(спасибо,кстати) я обнаружил раздел "Ответвители прокалывающего типа".И вот подумалось мне-а ведь так удобнее и быстрее монтировать разводку под точечные светильники.Единственно что смущает-насколько надежно и долговечно такое соединение.А также там написано что оно для "многожильных медных проводов", я так понимаю это когда одна жила скручена из многих тонких(как у шнура к телевизору,например)
Можно ли этим ответвителем пользоваться для сплошной жилы?

 

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Так получилось из-за точечных светильников.Например:в комнате 10 светильников по потолку,расположены по прямоугольнику,в центре ставлю коробку и от каждого светильника тяну к ней.Вот и собралось 10 жил+11-я от питающего кабеля.Мне показалось что так проще будет чем у каждого светильника делать ответвление со сваркой.
Слов нет...

Вопрос вдогонку:по Вашей ссылке на термоусадочные трубки(спасибо,кстати) я обнаружил раздел "Ответвители прокалывающего типа".И вот подумалось мне-а ведь так удобнее и быстрее монтировать разводку под точечные светильники.Единственно что смущает-насколько надежно и долговечно такое соединение.А также там написано что оно для "многожильных медных проводов", я так понимаю это когда одна жила скручена из многих тонких(как у шнура к телевизору,например)
Можно ли этим ответвителем пользоваться для сплошной жилы?
Понятия не имею - прокалывающие сжимы использовал только для СИП(уличный провод).
Есть еще сжимы, называемые скотчлок - для электрики практически неприменимы, т.к. очень сильно надрезают жилы, и уменьшают рабочее сечение проводников... Это больше применимо для средств связи.
Чего-то я не нашел там этим сжимов для многопроволочной меди...

Оффлайн Константин

  • Пользователь
  • Сообщений: 17

Чего-то я не нашел там этим сжимов для многопроволочной меди...

Ну как же:ссылка

Ответвители прокалывающего типа в ПВХ корпусе.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Чего-то я не нашел там этим сжимов для многопроволочной меди...
Ну как же:ссылка
Ответвители прокалывающего типа в ПВХ корпусе.
Я бы не стал их применять - переходное сопротивление очень большое, площадь контакта маленькая.

Владимир

  • Гость
Ребята, варите скрутки и будет вам счастье! Юзаю саэ250м более 3х лет отличный аппарат для сварки меди, советую всем электрикам профессионалам!

AdBot


Валерия

  • Гость
Подскажите пожалуйста, при монтаже натяжного потолка сколько необходимо отступить от потолка чтобы не задеть проводку? Живу в типичной панельный девятиэтажке, проводку не переносили, коробка (с разводкой) находится в центре комнаты под самым потолком. Спасибо.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Подскажите пожалуйста, при монтаже натяжного потолка сколько необходимо отступить от потолка чтобы не задеть проводку? Живу в типичной панельный девятиэтажке, проводку не переносили, коробка (с разводкой) находится в центре комнаты под самым потолком. Спасибо.
Не совсем понятен вопрос...
Вообще же, классика:
1. Монтажники натяжных потолков обязаны обладать оборудованием для поиска скрытых инженерных коммуникаций и знанием типовых схем в домах разных типов. Плюс - давать обязательства, что если что-то сломают, то сами и починят.
2. Трассы прохождения инженерных коммуникаций в квартире можно узнать у Главного инженера(не у работяг) обслуживающей дом организации. Это наиболее верный способ узнать как и что в квартире.

Просто "типичных панельных девятиэтажек" пруд пруди, да еще зависимость от СУ, которое строило данный экземпляр дома. Проводка в таких домах обычно  организована в пустотных каналах плит и разводка идет по потолкам квартиры. Закладка проводов осуществлялась еще на заводе. А вот как и что сделали с этим строители - только им и известно. Опять же - в разных квартирах и комнатах есть некоторые отличия в трассах прохождения проводки.

Что же вообще до отступа натяжного потолка от родной потолочной плиты - в девятиэтажках потолки низкие, 2.50, если не ошибаюсь. Поэтому там отступать-то особо и некуда. Просто надо быть повнимательней в районе крепления крепежа натяжного потолка напротив распаячной коробки.

Оффлайн Фэлкон

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
Лучше всего провода тянуть под потолком, а на стенах в любом случае штробиться придётся
Ремонт квартир под ключ ссылка

Оффлайн Toshka

  • Новичок
  • Сообщений: 2
А автомат какой брать? Куча всякого, не знаю, что выбрать. Нашел в Скат Технолоджи Сиеменс, но он дороговат.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
А автомат какой брать? Куча всякого, не знаю, что выбрать. Нашел в Скат Технолоджи Сиеменс, но он дороговат.
Автомат надо брать тяжелый - чем он тяжелее, тем больше в нем металла разного цветного... Если сломается, хоть что-то сдать можно будет :)))
Брать надо промышленные серии...
Если же тебе действительно нужно выбрать автомат, то надо написать какой тебе требуется номинал, куда ставить будешь(от этого может зависеть обязательность выбора количество полюсов и их защищенность), так же указать регион проживания и магазин(в интернете или месте, где ты можешь приобрести - нужен перечень имеющегося в твоей доступности оборудования, чтобы из него выбрать наиболее оптимальный вариант). Если всего этого не указывать, то могут посоветовать то, чего ты в жизнь у себя не найдешь.

AdBot