Автор Тема:  Заземление в квартире, как его сделать?   (Прочитано 100347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий1980

  • Гость
 Здраствуйте подскажите я живой в девяти этажном  доме на втором этаже хочу сделать заземление в квартире поставить щит с автоматами отдельным нулём и заземлением, со щёчиком .могу я если есть возможность протянуть со своего щита земляной провод с кусков по 4 метра в подвальный общий щит и подключить там землю.

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Здраствуйте подскажите я живой в девяти этажном  доме на втором этаже хочу сделать заземление в квартире поставить щит с автоматами отдельным нулём и заземлением, со щёчиком .могу я если есть возможность протянуть со своего щита земляной провод с кусков по 4 метра в подвальный общий щит и подключить там землю.
К делу имеет непосредственное отношение - куча ошибок в правописании и пунктуации... Не умея правильно писать, ты не способен донести мысль до оппонента. Тебя просто не поймут, либо поймут неправильно. А некоторые могут просто не ответить на такое безграмотное сообщение.

По вопросу:
1. Принципиально важно: Самостоятельно устраивать заземление в многоэтажном многоквартирном доме, без согласования с эксплуатирующей организацией и при отсутствии проекта(требуется, т.к. считается реконструкцией, ибо ты изменяешь схему питания и защиты квартиры) недопустимо!

Согласование требуется как минимум для того, чтобы эксплуатационщики, завидев нештатное подключение, просто не отключили его(а как максимум не наложили штраф).
Так же - согласование ты можешь и не получить, т.к. система питания дома не рассчитана на поквартирное защитное заземление.
По-хорошему..., здесь надо менять схему магистрали стояка, т.е. делать не четырехпроводку(N-3L), а пятипроводку(PE-N-3L) непосредственно с вводного щита здания.
Нет смысла лечить больного от кашля, в то время как у него пулевое ранение в голову... Здесь прямая зависимость первоочередных мер и их последовательность.

2. Из кусков провода в принципе делать можно, но при этом должна гарантироваться неразрывность цепи.
Ты можешь гарантировать, что соединения провода и присоединения к защитной шине во вру здания, за пределами твоей квартиры, будет надежными, их никто не разъединит ради хохмы, они не окислятся?
Т.е. ты должен будешь иметь свободный доступ к местам соединений для проверки их целостности и визуального состояния, и при необходимости исправлять ухудшения контактов в местах соединений. Кто будет выполнять поверку на соответствие сопротивлению растекания на землю?
Поэтому лучше делать из цельного куска провода.

Далее, сечение данного провода должно быть близким к сечению нейтрали стояка, т.к. в случае аварии в стояке(обрыв нейтрали стояка до места твоего подключения), цепь твоего защитного проводника возьмет на себя всю нагрузку нейтрали(т.е. возникающий в ней ток в следствии неравномерной нагрузки на фазах)... Если сечение проводника будет недостаточным, то может произойти возгорание или еще какая бяка.

Гораздо правильнее будет спроектировать питание твоей квартиры не от общего стояка, а отдельной линией, в которой будет и защитный проводник, непосредственно от вру здания.

Тебе вообще зачем защитный проводник в квартире?
Если просто для повышения безопасности, то вот тебе вполне рабочая и легальная рекомендация: ссылка
Приложение А, пункт А 1.7.

Т.е. ставишь(опять же не сам, а используя специально обученных людей) узо на линию и ждешь апгрейда стояка до пятипроводки.

shlldp

  • Гость
Такой вопрос. Допустим у нас двухпроводка, водонагреватель, подключенный через УЗО. В какой-то момент времени возникает пробой ТЭНа, в воде внутри бака, так же как и на корпусе, возникает фаза. Поскольку вода является проводником, начинается утечка тока через воду на стенки подводящей трубы (то есть даже если подключено через диэлектрические вставки) и далее по стояку в землю. Соответственно УЗО должен сработать СРАЗУ, а не после того, как кто-то коснется одновременно крана с водой и трубы отопления к примеру. Поправьте, в чем я не прав? Почему везде пишут, что УЗО на двухпроводке при пробое ТЭНа только и ждет, пока кто-то коснется бака, чтобы ударить током 30 миллиампер и возможно вызвать спазм органов дыхания?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Такой вопрос. Допустим у нас двухпроводка, водонагреватель, подключенный через УЗО. В какой-то момент времени возникает пробой ТЭНа, в воде внутри бака, так же как и на корпусе, возникает фаза. Поскольку вода является проводником, начинается утечка тока через воду на стенки подводящей трубы (то есть даже если подключено через диэлектрические вставки) и далее по стояку в землю. Соответственно УЗО должен сработать СРАЗУ, а не после того, как кто-то коснется одновременно крана с водой и трубы отопления к примеру. Поправьте, в чем я не прав? Почему везде пишут, что УЗО на двухпроводке при пробое ТЭНа только и ждет, пока кто-то коснется бака, чтобы ударить током 30 миллиампер и возможно вызвать спазм органов дыхания?
Все верно, за исключением одного, не учитываемого тобой нюанса - узо срабатывает не просто на какую-то утечку, а на утечку, превышающую уставку узо, в зоне защиты которого произошел пробой.
Таким образом получается, что если во время описанной тобой аварии создастся токопроводящий мостик и возникнет ток утечки, который превысит уставку узо - узо сработает. Если не создастся - не сработает. 
Более того, узо может не сработать даже тогда, когда уже есть небольшая утечка, а ты своим телом добавишь еще, но при этом суммарный ток утечки через воду и твое тело не превысит уставку узо, то оно так же не сработает. Ну а для того, чтобы доставить неприятные ощущения достаточно утечки 2-3мА... Тебя будет щипать, но узо на это никак реагировать не будет. И совсем не обязательно, чтобы кто-то бака коснулся - роль этого кто-то может запросто сыграть что-то(пыль, какой-то мусор, да все что угодно, что способно провести ток и создать надлежащую утечки).
Все тоже самое относится и к трехпроводной линии(PE+N+L).
Вся разница установки узо в двухпроводку и трехпроводку состоит в том, что корпус прибора в трехпроводке жестко соединен с землей через материал с ничтожным сопротивлением, поэтому ток утечки, возникающий в этой системе, стремиться к своей максимальной величине относительно параметров аварии, а следовательно узо сработает при реально меньшей степени аварийности участка. Т.е. в трехпроводной системе узо сработает по-любому раньше, чем при такой же аварии в двухпроводке.

Таким образом разговоры о том, что при трехпроводке мы имеем 100% защиту от поражения электрическим током, есть ни что иное как обычный маркетинговый ход для увеличения продаж и спроса на переделку линий. А так же отвлечения внимания от некоторых других процессов, происходящих в обществе...(Страна на ладан дышала, возможен был переворот, а они нам подсовывают новые ПУЭ и заморочку про узо. Как будто у людей других забот не было... Однако ж сработало - куча народу вместо того, чтобы решать вопросы страны, кинулась переделывать свою электропроводку...)
Нет, током нас будет поражать при любой системе(типовые рекомендуемые значения узо 10 и 30мА), соответственно минимальные величины тока, которые нас будут теребить это 5 и 15мА, при самых лучших раскладах. Ну а что происходит с человеком при воздействии на него данных токов, можно посмотреть по справочникам...
Здесь правда только одна - в трехпроводке, как ни крути, узо сработает раньше, при всех равных, а вероятность, что узо отключит аварийную линию до того, как человек к ней прикоснется, выше.

В очаге аварии происходит примерно тоже самое, как если бы авария произошла на трубоповоде - сперва у нас микроскопическая трещинка в изоляции(корпусе трубы), затем она постепенно расширяется и в конце концов из трубы хлещет почти в полный диаметр... Так и с пробоем изоляции - сперва ток у течки минимален, проходящие процессы нагревают это место, происходит ускоренный износ изоляции. В какой-то момент материал изоляции теряет свои свойства и очаг увеличивается... С увеличением очага происходит еще больший нагрев - еще большая площадь изолятора подвергается усиленному износу и последующему разрушению... Если не ошибаюсь, то 70мА(не уверен) тока утечки вполне достаточно, чтобы начался пожар.
Уставка узо обычно имеет значение в диапазоне 0.5-1 номинала узо. Нет двух идентичных узо. Узо с номиналом в 30мА может иметь уставку 15-30мА.
Чтобы снизить вероятность "ложного" срабатывания узо, то на исправной линии ток утечки не должен превышать 1/3 номинала узо... Если узо 30мА, то исправная линия не должна протекать более чем на 10мА. 5мА здесь дается усушку и утруску(со временем параметры бытовых приборов и линии только ухудшаются) - дальше уже идет зона, в которую попадает уставка узо.
Обычно ответственные производители стараются как можно больше снизить уставку, т.е. максимально приблизить ее к значению 0.5(к 15мА для узо в 30мА) номинала.
Поэтому, если у нас утечка нормальной линии составляет больше 0.5 номинала, то следует просто подобрать экземпляр узо, уставка которого будет несколько выше нашей утечки. Для этого есть соответствующие приборы.

Как-то вот так...
« Последнее редактирование: 11-06-2015 10:14 от Spy »

shlldp

  • Гость
Как всегда исчерпывающе :) Спасибо. Применительно к реальной моей ситуацией с необходимостью установки водонагревателя пи объективно существующей двухпроводке, лучшее, что я могу сделать это поставить УЗО на 10 миллиампер. Понимая это, и водонагреватель взял поменьше мощности - 1.5 кВт. А скажите, как правильно в данном случае подключить подачу воды - через диэлектрические вставки, или же напрямую медь завести?

shlldp

  • Гость
Так вообще если обратиться к справочникам то при токе от 10 до 30 миллиампер вполне возможно получить серьезные последствия

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Применительно к реальной моей ситуацией с необходимостью установки водонагревателя пи объективно существующей двухпроводке, лучшее, что я могу сделать это поставить УЗО на 10 миллиампер.
Узо подбирается под реальную линию, но, если мы говорим о защите жизни, то его номинал не должен превышать 30мА. Если мы хотим "противопожарное" узо - не более 300мА. Это для быта.
Да, если ты уверен, что линия исправна и прибор исправен - лучше взять узо на 10мА(есть и на меньшие номиналы, но они электронные - 3-6мА, и по-хорошему требуют чтобы они были в зоне действия электромеханических узо. Электронные узо обычно - легче по весу и ниже по стоимости, чем электромеханические.)

Понимая это, и водонагреватель взял поменьше мощности - 1.5 кВт. А скажите, как правильно в данном случае подключить подачу воды - через диэлектрические вставки, или же напрямую медь завести?
Накопительный бойлер? 1.5квт - это, в принципе, серединка на половинку - типовая мощность накопительных бойлеров 500-2000вт.

Правильно - через диэлектрические вставки.
Старые постройки с двухпроводкой не рассчитаны на подключение к ним каких-либо электрических приборов, а поэтому не гарантируют непрерывности. Более того, кто-то может разорвать металлический трубопровод и заменить "свой" участок на диэлектрический(металлопластик, полипролилен, полиэтилен),  в результате утечка с твоего прибора "повиснет" на оставшемся незаземленном участке трубопровода и может доставить неприятности соседям, что может чревато отразиться на тебе самом. Диэлектрические вставки дают хоть какую-то, но все же развязку, значительно уменьшая силу тока, который может образоваться на незаземленном участке трубопровода.
Все тоже самое относится и к тебе самому - диэлектрические вставки ослабят ток, который может появиться в трубопроводе по вине соседа и прибежать к тебе.
В собственном частном доме с собственным источником воды - можешь делать как захочешь, но все же правильней так же через диэлектрические вставки.

Так вообще если обратиться к справочникам то при токе от 10 до 30 миллиампер вполне возможно получить серьезные псоледствия
Именно так и есть.
Но здесь опять есть небольшой нюанс - убивает не сам ток, не его величина, а время его прохождения через тело человека.
И вот как раз узо призвано сократить время воздействия тока на человека. Время срабатывания узо составляет десятые доли секунды(не более 300мс по нормам, а реально зачастую меньше, около 100-50мс).
Именно поэтому постоянный ток более опасен. Если на переменке тебя банально отбросит, то постоянка тебя наоборот притянет.
Поэтому можно, естественно пострадав, выжить при попадании под переменку и в 30000в, но загнуться при 100в постоянки. Если смотришь новости, то вот тут недавно в России двух девах с вагона скинуло(сэлфи им захотелось - куда родители смотрят???) - попали под 27000в. Обе живы, но состояние оставляет желать лучшего.

Да, на некоторых ресурсах можно столкнуться с утверждением, что ставить узо в двухпроводку бесполезно, т.к. оно не защищает человека от поражения электротоком. Здесь есть некоторая доля либо лукавства, либо невежества.
Действительно, узо в трехпроводке отключит систему до того, как человек к ней прикоснется, и тем самым защитит человека от поражения электротоком, НО при условии(вот как раз об этом чаше всего на таких ресурсах и не говорят), что ток утечки будет достаточным для срабатывания узо. Если тока утечки не достаточно - трясти тебя будет так же как и в двухпроводке.
Данные люди упирают именно на "защиту от поражения" электротоком, но не упоминают, что кроме предотвращения какого либо поражения электротоком, узо способно защитить саму жизнь. Естественно, что лучше, когда система обесточена ДО прикосновения, но если этого реализовать с приемлемыми затратами по каким-то причинам невозможно, то не стоит лишать человека возможности хотя бы выжить с минимальными потерями.
Узо работает по законам физики, которым наплевать на мнения и правила людей. Т.е. работа узо лежит в иной плоскости нежели человеческий разум, и никак от оного не зависит. Равно как чередуются ночь и день - которым все равно, что об этом думают люди и какие правила придумывают.
Обоснование я привел ранее. В любой системе лучше с узо, чем без него.
« Последнее редактирование: 11-06-2015 11:36 от Spy »

Оффлайн VitaliyM

  • Пользователь
  • Сообщений: 6
Добрый день!
Начал снимать квартиру в доме типа хрущевки (но вроде как не хрущёвка).
Стиральная машинка от барабана бьется током. Машинка стоит в ванной.

Померил между нулём розетки и барабаном машинки 110В, ток 2мА.
Щиток в квартире, к счётчику подходит только 0 и фаза (земли нет). Проводка от щитка к розеткам трехпроводка, причем третий желто-зеленый провод в розетке подсоединен к заземляющему контакту. Причем как видно на фото, третить провод от розеток соединен с рабочим нулем щита перемычкой.

Звонил проконсультироваться электрику, он сказал лучше убрать из щита перемычку "земля/ноль" и отсоединить земельный провод от розеток. С машинкой просто соблюдать меры безопасности и выключать автомат-УЗО (самое правое на фото, или это дифавтомат, там ещё кнопочка для проверки есть) когда закладываю /вынимаю белье.

Как считаете, это правильно? Узо на розетки в ванной стоит 30мА как видно по фото.

С машинкой всё нормально? Я так понимаю в такого типа проводках часто бьються током они и ничего особо не сделаешь.

В квартире делали недавно ремонт, не понятно зачем третий провод от розеток подсоединили к нулю? Какая цель преследовалась?
Дом тоже недавно ремонтировался, причем капитально, поидее должны были землю сделать. Вообщем буду уточнять в управлении.

В ванной стоит душевая кабина, подключена к той же розетке что и машина , .т.к. в кабине подсветка и радио.
Нужно ли делать какое-то уравнение потенциалов между машинкой и кабиной?

Спасибо!

« Последнее редактирование: 11-12-2015 16:58 от VitaliyM »

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Стиральная машинка от барабана бьется током. Машинка стоит в ванной.
Т.е. когда программатор отключен и машинка в режиме ожидания?

Померил между нулём розетки и барабаном машинки 110В, ток 2мА.
Нормальное напряжение - конденсаторный фильтр защиты от помех.

Щиток в квартире, к счётчику подходит только 0 и фаза (земли нет). Проводка от щитка к розеткам трехпроводка, причем третий желто-зеленый провод в розетке подсоединен к заземляющему контакту. Причем как видно на фото, третийь провод от розеток соединен с рабочим нулем щита перемычкой.
Типичная ошибка при непонимании происходящего - брать "защитную землю"(PE) с рабочего нуля(N), да еще и узо в линию пихать. Защитную землю можно брать только с нейтрали стояка(PEN).

Звонил проконсультироваться электрику, он сказал лучше убрать из щита перемычку "земля/ноль" и отсоединить земельный провод от розеток. С машинкой просто соблюдать меры безопасности и выключать автомат-УЗО (самое правое на фото, или это дифавтомат, там ещё кнопочка для проверки есть) когда закладываю /вынимаю белье.
В принципе все верно сказал. А далее на свое усмотрение - можно не отключать питание(слишком затратно на каждый чих розетку или узо дергать, и нет-нет, да и отойдешь от правил), если ты изолирован от токоведущих частей. Защита должна быть самодостаточной и надежной.

Ты попробуй вилку в розетке  перевернуть - в зависимости от конструкции фильтра и его состояния может помочь.

Тебя бьет не из-за того, что защитный ноль взят от рабочего нуля, а из-за утечек на входном фильтре.

Как считаете, это правильно? Узо на розетки в ванной стоит 30мА как видно по фото.
Абсолютно верно - система питания здания не предусматривает защитного проводника у потребителей(чистой воды TN-C), а значит самостоятельно ты больше навредишь себе в перспективе, чем поможешь. Защита строится от источника к потребителю, а не наоборот. Вот если ты протянешь свой РЕ проводник к стояку и закрепишь на PEN его ниже ответвления рабочего нуля, то такая схема еще может считаться относительно безопасной и жизнеспособной.
Хотя то, что сделано у тебя - массовое решение для старых домов с электроплитами. Там стояк четырежпроводный(3L и PEN), рабочий ноль отщеплен от PEN, идет на корпус щита и уже от щита идет проводом на счетчкик и вторым проводом на шину РЕ. Но при этом в данную схему не ставится узо!!!

С машинкой всё нормально? Я так понимаю в такого типа проводках часто бьються током они и ничего особо не сделаешь.
О состоянии машинки может сказать только экспертиза после проведения соответствующих измерений. Могу сказать лишь одно - время играет против качества изделия.
Дело не в проводке - хоть в розетке поставь перемычку, хоть внутри самой машинки - дело в утечках. Обычно прибор пробивается на корпус при двухпроводном подключении. Тогда делают защитный проводник. Но если пробивается и с ним, то это означает что между тобой и корпусом имеется разность потенциалов и(или) какие-то заморочки с самим прибором. Дистанционно здесь можно только гадать.

В квартире делали недавно ремонт, не понятно зачем третий провод от розеток подсоединили к нулю? Какая цель преследовалась?
С этим-то как раз понятно - хотели приобщиться к высокому и стать современными... Мода нынче такая. Иначе просто сделали бы трехпроводку и третий провод оставили неподключенным с обоих концов - вот это более грамотное решение на перспективу того, что стояк будет модернизирован до новых действующих норм.

Дом тоже недавно ремонтировался, причем капитально, по идее должны были землю сделать. Вообщем буду уточнять в управлении.
Капитальный ремонт еще не означает ремонт всего и вся. Там могут сделать только наиболее проблемные места - крышу, окна поменять, систему отопления..., а электрический стояк могут не трогать. Это нормально для нашего времени. Ибо теоретически есть сроки службы, по истечению которых, независимо от состояния, должна производиться замена. А если наступлению этого срока предшествовали введения новых норм, то могут сделать реконструкцию, а могут именно замену существующего изношенного, на новое, т.е. реконструкцию не делать...

В ванной стоит душевая кабина, подключена к той же розетке что и машина , .т.к. в кабине подсветка и радио.
Нужно ли делать какое-то уравнение потенциалов между машинкой и кабиной?
Обратимся к первоисточнику(ПУЭ 7):
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.


Оффлайн VitaliyM

  • Пользователь
  • Сообщений: 6
SPY, спасибо за ответ.
1. Начал разбирать розетки в доме, к части розеток усики заземления подведены желто-зеленый провод, к некоторым нет. Вообще буду всё отключать.
Странно что машинка бьется не от корпуса, а от барабана, я думал барабан посредством ремней с двигателем соединен и не должен проводить ток.
Машинка билась в режиме ожидания - т.е. просто подключена к розетке (управления по крутилкам, никаких индикаторов на машинке не предусмотрено, простенькая модель Soba euronova 1000 для маленьких ванных)

2. Душевая с пластмассовым дном, питается от 12В. Я так понимаю больше ничего не требуется.

3. На кухне есть розетка (её пока не разбирал, но усиков заземления в ней нет). Так вот, когда пихаю в неё индикаторную отвертку, то горит и фаза (ярко), и ноль (более тускло, но горит). По вольтметру 220 показывает. На других розетках такого нет, там фаза горит, ноль не горит.
Почему с этой розеткой такое и чем опасно?

4. Розетка для стиральной машинки расположена в ванной прямо под местом соединеня шланга залива машинка и шланга подвода от стояка. Я так понимаю это не мезопасно и лучше включить в другую розетку? (привет горе-ремонтнику этой квартиры). В случае если вода всё же перемкнет эту розетку, она должна отключится по АВТОМАТУ?

5. Если человек замкнет собой цепь ноль-фаза, т.е. одной рукой возьметься за ноль, другой за фазу, и цепь будет защищена УЗО, то УЗО не сработает, так?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
1. Начал разбирать розетки в доме, к части розеток усики заземления подведены желто-зеленый провод, к некоторым нет. Вообще буду всё отключать.
Странно что машинка бьется не от корпуса, а от барабана, я думал барабан посредством ремней с двигателем соединен и не должен проводить ток.
Машинка билась в режиме ожидания - т.е. просто подключена к розетке (управления по крутилкам, никаких индикаторов на машинке не предусмотрено, простенькая модель Soba euronova 1000 для маленьких ванных)
Так ведь барабан не в воздухе висит, а закреплен на металлической станине и вращается на металлических же подшипниках. А то, что от корпуса не бьет - он ведь эмалью покрыт - поэтому самое опасное место это барабан. Можешь коснуться любого крепежного винта на корпусе и тебя так же ударит током:)

2. Душевая с пластмассовым дном, питается от 12В. Я так понимаю больше ничего не требуется.
А 12в откуда беруться? Если существует шанс пробоя блока питания и напряжение питающей сети окажется на корпусе ванны, то что делать-то будешь?
По правилам землиться не надо при низких напряжениях, но то, как я понимаю, речь идет о защищенных линиях - низковольтными автоматами и узо. А у тебя никакой защиты, кроме как в щите, нету... Если по-уму, то ванну надо включить в систему уравнивания потенциалов. Ванна на пластике, т.е. она изолирована от земли... Однако трубы у тебя мокрые и за счет этого ванна все же оказывается электропроводной. Очень много ситуаций, когда людей при приеме душа бьет током, но стоит закрыть слив - бить током перестает... Так что если уж занялся приведением хозяйства в порядок, то, имхо, надо сделать для себя любимого комфортно и безопасно.

3. На кухне есть розетка (её пока не разбирал, но усиков заземления в ней нет). Так вот, когда пихаю в неё индикаторную отвертку, то горит и фаза (ярко), и ноль (более тускло, но горит). По вольтметру 220 показывает. На других розетках такого нет, там фаза горит, ноль не горит.
Почему с этой розеткой такое и чем опасно?
Индикатор на батарейке и со светодиодом?

Тогда это он ловит наводку на нуле. Включи чего-нибудь в эту розетку и на ноле индикатор светиться перестанет.
Либо коснись торцевой части этого индикатора пальцем (он ведь металлический) - так же должен перестать светиться.
А если прочитать к нему инструкцию, то окажется, что это многофункциональный прибор, и одной из его функций будет как раз индикация электромагнитных полей.
Вообще классная эта штука - а главное стоит очень дешево.

4. Розетка для стиральной машинки расположена в ванной прямо под местом соединеня шланга залива машинка и шланга подвода от стояка. Я так понимаю это не мезопасно и лучше включить в другую розетку? (привет горе-ремонтнику этой квартиры). В случае если вода всё же перемкнет эту розетку, она должна отключится по АВТОМАТУ?
Данную розетку следует обесточить и использовать другую. Для автомата может не хватить силы тока для сработки электромагнитного расцепителя(по КЗ), а вот узо, если данная линия в зоне его работы, сработать может.
Розетки вообще следует располагать согласно первоисточнику(ПУЭ 7):
7.1.47. В ванных комнатах, душевых и санузлах должно использоваться только то электрооборудование, которое специально предназначено для установки в соответствующих зонах указанных помещений по ГОСТ Р 50571.11-96 "Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 701. Ванные и душевые помещения", при этом должны выполняться следующие требования:
- электрооборудование должно иметь степень защиты по воде не ниже чем:
в зоне 0 - IPx7;
в зоне 1 - IPx5;
в зоне 2 - IPx4 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
в зоне 3 - IPx1 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
- в зоне 0 могут использоваться электроприборы напряжением до 12 В, предназначенные для применения в ванне, причем источник питания должен размещаться за пределами этой зоны:
- в зоне 1 могут устанавливаться только водонагреватели;
- в зоне 2 могут устанавливаться водонагреватели и светильники класса защиты 2;
- в зонах 0, 1 и 2 не допускается установка соединительных коробок, распредустройств и устройств управления.
7.1.48. Установка штепсельных розеток в ванных комнатах, душевых, мыльных помещениях бань, помещениях, содержащих нагреватели для саун (далее по тексту "саунах"), а также в стиральных помещениях прачечных не допускается, за исключением ванных комнат квартир и номеров гостиниц.
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.

Гост  ГОСТ Р 50571.11-96 - ссылка


5. Если человек замкнет собой цепь ноль-фаза, т.е. одной рукой возьметься за ноль, другой за фазу, и цепь будет защищена УЗО, то УЗО не сработает, так?
Нет, не сработает, если человек будет изолирован от земли(например в сухих или каких других электроизоляционных, пластиковых или резиновых, тапочках) - для узо это будет штатная цепь с нагрузкой, в роли которой выступит человек. Однако узо сработает, если этот человек будет заземлен(например стоять босиком на влажном кафельном полу) и если хватит тока утечки через него на землю, чтобы ток утечки превысил уставку узо.

AdBot


Оффлайн VitaliyM

  • Пользователь
  • Сообщений: 6
Цитировать
А 12в откуда беруться? Если существует шанс пробоя блока питания и напряжение питающей сети окажется на корпусе ванны, то что делать-то будешь?
По правилам землиться не надо при низких напряжениях, но то, как я понимаю, речь идет о защищенных линиях - низковольтными автоматами и узо. А у тебя никакой защиты, кроме как в щите, нету... Если по-уму, то ванну надо включить в систему уравнивания потенциалов. Ванна на пластике, т.е. она изолирована от земли... Однако трубы у тебя мокрые и за счет этого ванна все же оказывается электропроводной. Очень много ситуаций, когда людей при приеме душа бьет током, но стоит закрыть слив - бить током перестает... Так что если уж занялся приведением хозяйства в порядок, то, имхо, надо сделать для себя любимого комфортно и безопасно.
В ванной комнате нет змеевика (батареи отопления), есть только душевая, унитаз и стиральная машинка  + розетки.
С чём душевую кабинку уравнивать? Днище кабины (куда стекает вода) полностью пластмассовое. Куда её подключать я не могу понять. Все электрики говорят нормально и так. Я даже не знаю есть ли у кабины клеммы заземления на корпусу? На адаптере кабинки душевой 220/12В естественно вилка обычная без заземления.

Отвертка другая, лампочка горит только если тыкнуть в фазу и зажать на торце контакт пальцем.

На розетке в ванной есть крышечка, но указания какая степень защиты по IP нет.

По поводу труб, а может ли ток пройти чисто только по водному потоку (струе) если труба пластиковая. Например труба у соседа чугунная, он заземлил на неё что-то, а ко мне приходит уже пластик, но по воде ток всё равно дойдёт ко мне?


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
В ванной комнате нет змеевика (батареи отопления), есть только душевая, унитаз и стиральная машинка  + розетки.
А при чем здесь змеевик?
Змеевик, равно как и любой другой электропроводящая часть помещения является лишь "еще одним" элементом, который надо подключать к шине уравнивания потенциалов.

С чём душевую кабинку уравнивать? Днище кабины (куда стекает вода) полностью пластмассовое. Куда её подключать я не могу понять.
Если кабина вся пластиковая, то это говорит лишь о том, что она не предназначена для установки в санузлы многоэтажных многоквартирных домов.
Из-за того, что ты не знаешь к чему и за что ее подключить, она не становится менее опасной. Когда она стоит одна - возможно она безопасна. Но когда она начинает взаимодействовать с окружающими ее внешними факторами - она становится опасной.
Такая же ерунда и с пластиковыми трубопроводами - непосредственно их, за корпус самих труб, подключить невозможно... На этом большинство электриков и останавливаются... Но ведь водоразборная арматура(кран, душ, етс...) у нас металлические... Вот ее и надо включать в систему, если вокруг имеется электричество.
Когда в доме нормальная проводка, с защитным проводником, то даже при пластиковых стояках ставится шина уравнивания потенциалов, которая подключается к шине уравнивания потенциалов вводов в каждой квартире, между собой эти шины так же соединены металлическим проводником, который идет непосредственно к главной заземляющей шине здания.

Все электрики говорят нормально и так. Я даже не знаю есть ли у кабины клеммы заземления на корпусу? На адаптере кабинки душевой 220/12В естественно вилка обычная без заземления.
Ну пойми, есть нормы электробезопасности. Есть правила электрификации отдельных видов помещений. И есть твоя непонятная кабинка... Дело в том, что кабинка от дизайнера, которому наплевать на все существующие нормативы - прикольнуло его радио впендюрить - впендюрил, заказали ему удешевить изделие - заменил металл на пластик и так далее...  Очень похоже, что кабинка эта от знаменитого дядюшки Ляо - не может предмет быта, контактирующий с водой, иметь двухпроводную вилку без защитного контакта. Даже утюг, и тот имеет трехконтактную вилку, лампы, до которых с шестом не допрыгнешь, обязывают заземлять...
По поводу ванны - решай сам. Хочешь заморочиться - земли металлические части(кран, душевую лейку...), не хочешь заморачиваться - оставь как есть... Насильно тебя никто не может заставить сделать то или иное.
Я вот только не пойму - зачем радио в душе??? Это все равно что во время еды читать или смотреть телевизор - ни то, ни другое нормально не получится...

Отвертка другая, лампочка горит только если тыкнуть в фазу и зажать на торце контакт пальцем.
Значит с неонкой... Неонка, в принципе тоже наводку ловит - у тебя ведь цепь не замкнута, а значит на обоих проводах нет напряжения, но есть некий потенциал. Вот отвертка и реагирует на него... Если есть тестер - проверь изоляцию, хотя бы... Просто если розетка работает и нет видимых неполадок, то других объяснений я не знаю.

На розетке в ванной есть крышечка, но указания какая степень защиты по IP нет.
Крышечка обычно ставиться на розетки не ниже IPх4 - защита от брызг.

По поводу труб, а может ли ток пройти чисто только по водному потоку (струе) если труба пластиковая. Например труба у соседа чугунная, он заземлил на неё что-то, а ко мне приходит уже пластик, но по воде ток всё равно дойдёт ко мне?
Все зависит от загрязненности воды(количества примесей, солей). Пластиковые трубы не защищают от воздействия электрического тока...

Так а что со стиралкой - так током и бьется? Вилку в розетке переворачивал?

Оффлайн VitaliyM

  • Пользователь
  • Сообщений: 6
Цитировать
Змеевик, равно как и любой другой электропроводящая часть помещения является лишь "еще одним" элементом, который надо подключать к шине уравнивания потенциалов.
это всё всё хорошо, что в правилах всё регламентировано.
но мне как быть - какая у меня в доме проводка я написал выше - фаза и ноль в щитке.
земли нет. а вы говорите надо и всё тут.
Квартира съёмная на пол-года или год, никто кабинку менять не даст разрешения.
Мне теперь в ощественную баню ходить?
ну не знал я что перед снятием квартиры надо было всю проводку изучать досконально... да думаю мало кто это делает. потом всё обнаруживается.

1.Где мне взять шину?

Дайте конкретные указания, что мне делать чтобы себя обезопасить, а не то что в правилах написано.

Цитировать
По поводу ванны - решай сам. Хочешь заморочиться - земли металлические части(кран, душевую лейку...), не хочешь заморачиваться - оставь как есть... Насильно тебя никто не может заставить сделать то или иное.
ещё раз спрошу - как землить если нет земли?

Цитировать
Так а что со стиралкой - так током и бьется? Вилку в розетке переворачивал?
пока не пробовал. как раз-таки крышечка в розетке и мешает перевернуть вилку.

Цитировать
Если кабина вся пластиковая, то это говорит лишь о том, что она не предназначена для установки в санузлы многоэтажных многоквартирных домов.

с чего вы это взяли? ну может это и не в чистом видел пластик, но не металл (синтетика какая-то)


1. ПРИ замыкании в блоке питания (трансформаторе) я так понимаю УЗО должно сработать.
Хотя наверно когда всё тело мокрое это более опасно?

2. Возможен ли вариант когда у соседей по стояку при работе их машинки её закорачивает на корпус и ток по воде (при сливе воды в канализацию) идет в мою кабинку, где кто-то принимает душ? И тут уже я так понимаю УЗО бессильно. Как же тогда мыться? Не пойдёшь же проверять по всем квартирам у кого как с электрикой, тем более даже если сегодня всё ОК, нет гарантии что завтра кто-то не заземлиться на стояк хол. воды или у кого-то в машинке не пробьёт изоляцию. Или просто у кого-то так же на барабане 110В без УЗО. Как же тогда вообще жить?

3. Если например от моей машинки при сливе от барабана (где как мы помним 110В от фильтра помех) по воде ток пойдет в душевую к соседу где он моется, то мой УЗО среагуриует и не убьёт соседа?


4.Для пущей безопасности стоит отключить машинку от сети при приёме душа? Как обезопаситься от машинок соседей, которые могут работать когда я принимаю душ. У них ведь тоже земли нет.
« Последнее редактирование: 17-12-2015 11:58 от VitaliyM »

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
это всё всё хорошо, что в правилах всё регламентировано.
но мне как быть - какая у меня в доме проводка я написал выше - фаза и ноль в щитке.
земли нет. а вы говорите надо и всё тут.
Квартира съёмная на пол-года или год, никто кабинку менять не даст разрешения.
Мне теперь в ощественную баню ходить?
ну не знал я что перед снятием квартиры надо было всю проводку изучать досконально... да думаю мало кто это делает. потом всё обнаруживается.

1.Где мне взять шину?

Дайте конкретные указания, что мне делать чтобы себя обезопасить, а не то что в правилах написано.
Дать конкретные указания дистанционно, не видя полной картины, а опираясь лишь на описания другого - невозможно.
Все, что я пишу - это лишь информация, которой я делюсь и часть которой является действующими правилами. Это все, что можно сделать дистанционно.

Отключи кабинку от электросети и наслаждайся. В чем проблема-то? Иди по пути наипростейшего решения проблемы. Все что сложно - то ложно.

Я не говорю - надо и все. Я лишь озвучиваю печатный текст и некоторые свои знания.
Ты, главное, не нервничай. Тебе дают информацию, ты владеешь какой-то информацией - оцени и прими взвешенное решение. Гарантировать тебе никто и ничего не может,  а главное не будет. Я говорю как сделать правильно - и это твоя точка отсчета, от которой ты будешь отсчитывать шаги в сторону неправильного и конкретно твоей ситуации. Если уйдешь слишком далеко - возможны неприятные последствия.

При любом действии каждый сам расставляет акценты, на что и как реагировать... Если проверять все и вся - никогда квартиру не снимешь, ибо у 99% имеется вагон и тележка нарушений в той или иной области... Надо принимать жизнь такой, какая она есть, и делать все, чтобы тебе в ней было комфортно. Жизнь - компромисс. Так и тебе надо определиться - ты владеешь информацией по своему санузлу. Ты верно оцениваешь опасность и ее источники - ну так разорви круг, убери хотя бы один источник опасности и все станет намного лучше.
У меня в квартире двухпроводка - и я не собираюсь ничего  с ней делать. Ибо с двухпроводкой люди живут уже более 100 лет, а с трехпроводкой и узо - всего лишь лет 20-30... И что? Мне теперь повеситься, что ли из-за того, что у меня нет модного защитного проводника? Зачем? Я просто оцениваю риски при приобретении и размещении того или иного оборудования. Все.

По поводу того, что у тебя нет шины и где ее взять. Привожу часть сообщения с прошлой страницы:
Обратимся к первоисточнику(ПУЭ 7):
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
Небольшое пояснение: В систему уравнивания потенциалов включаются проводящие части доступные к одновременному прикосновению.
Местное уравнивание потенциалов - это когда ты приборы соединишь между собой, а к общей земле не присоединишь.

ещё раз спрошу - как землить если нет земли?
Зануляй :)))
А я откуда тебе достану землю, если у тебя ее нет?
Прими как данность - у тебя нет защитного зануления(заземлений). Исходя из этой информации и строй свою безопасность. Возможно придется чем-то поступиться: отключить душевую от электросети, выключать из розетки стиралку на время приема душа, етс... Варианты безопасно существовать имеются - выбирай тот, который тебе наиболее благоприятен.
Другие правила СП 31-110-2003 (приложение А)говорят нам о том, что временной действенной мерой по уменьшению риска в двухпроводных сетях является установка узо номиналом не более 30мА.

пока не пробовал. как раз-таки крышечка в розетке и мешает перевернуть вилку.
????

с чего вы это взяли? ну может это и не в чистом видел пластик, но не металл (синтетика какая-то)
Исходя из информации в твоих сообщениях и сопоставляя ее с реальностью.
А что синтетика у нас электропроводная?
Я тебе привел документ и ссылку на другой документ, в котором описано какое изделие с какой степенью электробезопасности следует размещать в той или иной зоне:
7.1.47. В ванных комнатах, душевых и санузлах должно использоваться только то электрооборудование, которое специально предназначено для установки в соответствующих зонах указанных помещений по ГОСТ Р 50571.11-96 "Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 701. Ванные и душевые помещения", при этом должны выполняться следующие требования:
- электрооборудование должно иметь степень защиты по воде не ниже чем:
в зоне 0 - IPx7;
в зоне 1 - IPx5;
в зоне 2 - IPx4 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
в зоне 3 - IPx1 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
- в зоне 0 могут использоваться электроприборы напряжением до 12 В, предназначенные для применения в ванне, причем источник питания должен размещаться за пределами этой зоны:
- в зоне 1 могут устанавливаться только водонагреватели;
- в зоне 2 могут устанавливаться водонагреватели и светильники класса защиты 2;
- в зонах 0, 1 и 2 не допускается установка соединительных коробок, распредустройств и устройств управления.

Что здесь сложного или непонятного? Просто найди какой степени электробезопасности отвечает стиралка, душевая кабинка...
Ты пытаешься услышать то, что тебе было бы приятно услышать. Но если у тебя в ситуации явные нарушения - как можно сказать, что-то приятное?
Зачем ты тогда, выслушав других электриков, начал копать дальше, если они сказали, в принципе то, что ты и хотел услышать - у тебя все нормально.

1. ПРИ замыкании в блоке питания (трансформаторе) я так понимаю УЗО должно сработать.
Хотя наверно когда всё тело мокрое это более опасно?
Узо НЕ реагирует на короткие замыкания. Узо реагирует на утечку, т.е. когда между питающей линией и землей имеется некоторая связь(любой электропроводник - вода, влажная пыль, кусок провода, етс...), обеспечивающая протекание по ней тока, достаточного для сработки узо(Уставка узо обычно делается близкой к половине номинала. Т.е. для узо в 30мА - уставка не должна выходить за 15-30мА).
На замыкание в первичной цепи блока питания(если он трансформаторный - на первичной обмотке) может сработать автомат защиты, если величина тока при замыкании будет иметь очень крутой фронт и достаточную величину(5-10 номиналов автомата)...
А вот если будет пробой - нарушение изоляции между первичной и вторичной обмотках, и питающее напряжение пройдет в схему низкого напряжения - тогда может быть несколько вариантов развития событий - от банального выгорания низковольтной части, до смертельного исхода.

2. Возможен ли вариант когда у соседей по стояку при работе их машинки её закорачивает на корпус и ток по воде (при сливе воды в канализацию) идет в мою кабинку, где кто-то принимает душ? И тут уже я так понимаю УЗО бессильно. Как же тогда мыться? Не пойдёшь же проверять по всем квартирам у кого как с электрикой, тем более даже если сегодня всё ОК, нет гарантии что завтра кто-то не заземлиться на стояк хол. воды или у кого-то в машинке не пробьёт изоляцию. Или просто у кого-то так же на барабане 110В без УЗО. Как же тогда вообще жить?
С фобиями - в другой кабинет :)
Решай проблемы по мере их поступления - мы не в состоянии всего предвидеть, всего предугадать или залезть в мозги к соседу. Хотя все это мы когда-то умели.
О нерадивом соседе, который себе сделал хорошо, но не подумал о других - мы узнаем постфактум.
Описанный тобой вариант возможен.  Очень часто, при ремонтах старого жилого фонда, да и в новом косячат, хозяева сами уничтожают защитные инженерные системы(о, труба какая-то непонятная и некрасивая - а давай мы ее спилим...) здания. Наверняка ванна, которая стояла в квартире, была присоединена к заземлению... Но хозяевам ванна не нужна - им нужна кабинка... Ставят кабинку, а все, что им мешается и в чем они ничего не соображают - уничтожается без зазрения совести.

3. Если например от моей машинки при сливе от барабана (где как мы помним 110В от фильтра помех) по воде ток пойдет в душевую к соседу где он моется, то мой УЗО среагуриует и не убьёт соседа?
Есть вполне определенная схема подключения узо - согласно этой схеме, уставке узо и току утечки, узо и будет работать.
Воздействие электрического тока на человека:
Как видно из таблицы - току сработки узо в 30 мА(уставка 15-30мА) могут предшествовать очень неприятные ощущения...
Таким образом узо сработает, если ток утечки превысит уставку твоего экземпляра узо. Т.е. не всякая утечка вызывает срабатывание узо - человека может неприятно пощипывать или бить током. Такие случаи тоже бывают - люди их стараются отслеживать, выявлять закономерность и в конце концов идут выяснять отношения с соседями, т.к. именно тогда, когда слышно их машинку, нас бьет током, а когда там тишина - нас током не бьет...

4.Для пущей безопасности стоит отключить машинку от сети при приёме душа? Как обезопаситься от машинок соседей, которые могут работать когда я принимаю душ. У них ведь тоже земли нет.
Свою отключать можешь.
От соседских не защитишься никак.


Еще раз: не дуй на воду, разберись со своей машинкой... Иначе так и на улицу будешь бояться выходить - там ведь иногда самолеты летают, цветочные горшки и сосульки падают, а в соседней стране вообще война идет - вдруг шальная пуля долетит :)))
Да, неправильно у тебя сделано, есть риск получить удар током - просто прими это  как данность, постарайся минимизировать ущерб и успокойся. Вокруг столько всего более интересного и значимого. И да, я не уверен, что в общественной бане или парилке намного безопасней :)))

Слушай, а как же ты жил раньше?
Больше знание - большие печали:) Меньше знаешь - крепче спишь :)
Мысль материальна - если все время будешь думать о плохом, то оно обязательно произойдет.

Оффлайн VitaliyM

  • Пользователь
  • Сообщений: 6
я запутался, вы пишете:
Цитировать
Обратимся к первоисточнику(ПУЭ 7):
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.



Небольшое пояснение: В систему уравнивания потенциалов включаются проводящие части доступные к одновременному прикосновению.
Местное уравнивание потенциалов - это когда ты приборы соединишь между собой, а к общей земле не присоединишь.

Вы вроде как писали соединить все токопроводящие детали в ванной комнате, чтобы сделать местную систему уравнивания потенциалов.
Но тут же написано, что нельзя делать местную систему.

Цитировать
????
Вилку от машинки вставлял и так, и этак. На барабане всё равно 110В.

Цитировать
Исходя из информации в твоих сообщениях и сопоставляя ее с реальностью.
А что синтетика у нас электропроводная?
Я тебе привел документ и ссылку на другой документ, в котором описано какое изделие с какой степенью электробезопасности следует размещать в той или иной зоне:
7.1.47. В ванных комнатах, душевых и санузлах должно использоваться только то электрооборудование, которое специально предназначено для установки в соответствующих зонах указанных помещений по ГОСТ Р 50571.11-96 "Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 701. Ванные и душевые помещения", при этом должны выполняться следующие требования:
- электрооборудование должно иметь степень защиты по воде не ниже чем:
в зоне 0 - IPx7;
в зоне 1 - IPx5;
в зоне 2 - IPx4 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
в зоне 3 - IPx1 (IPx5 - в ваннах общего пользования);
- в зоне 0 могут использоваться электроприборы напряжением до 12 В, предназначенные для применения в ванне, причем источник питания должен размещаться за пределами этой зоны:
- в зоне 1 могут устанавливаться только водонагреватели;
- в зоне 2 могут устанавливаться водонагреватели и светильники класса защиты 2;
- в зонах 0, 1 и 2 не допускается установка соединительных коробок, распредустройств и устройств управления.

Что здесь сложного или непонятного? Просто найди какой степени электробезопасности отвечает стиралка, душевая кабинка...
Ты пытаешься услышать то, что тебе было бы приятно услышать. Но если у тебя в ситуации явные нарушения - как можно сказать, что-то приятное?
Зачем ты тогда, выслушав других электриков, начал копать дальше, если они сказали, в принципе то, что ты и хотел услышать - у тебя все нормально.
я спрашиваю, с чего вы взяли что душевая кабинка с синтетическим поддоном (донной частью) не предназначена для установки в многоквартирный жилых домах? Где это написано? Документов на душевую у меня нет. Да и сейчас все почти с пластиком на дне (дешевле, легче, удобнее). Неужели во всех крупных строительных магазинах , где этих пластиковых кабинок 90%, их продают только для загородного "одноквартирного" дома? Очень сомневаюсь.

Я не хочу услышать то, что приятно. А хочу понять, что из правил является критичным для жизни и здоровья проживающего, а что является необязательным, а иногда и вообще не требуется. Или Вы думаете что все правила в ГОСТах и СНИПах и проч. док-тах прм такие важные и необходимые? Скачать нормативные док-ты я тоже могу, но вот грамотно разобраться в них и выделить критичные пункты от некритичных непросто.

Цитировать
С фобиями - в другой кабинет :)
Решай проблемы по мере их поступления - мы не в состоянии всего предвидеть, всего предугадать или залезть в мозги к соседу. Хотя все это мы когда-то умели.
О нерадивом соседе, который себе сделал хорошо, но не подумал о других - мы узнаем постфактум.
Описанный тобой вариант возможен.  Очень часто, при ремонтах старого жилого фонда, да и в новом косячат, хозяева сами уничтожают защитные инженерные системы(о, труба какая-то непонятная и некрасивая - а давай мы ее спилим...) здания. Наверняка ванна, которая стояла в квартире, была присоединена к заземлению... Но хозяевам ванна не нужна - им нужна кабинка... Ставят кабинку, а все, что им мешается и в чем они ничего не соображают - уничтожается без зазрения совести.
я просто пытаюсь проанализировать. поидее, если бы машинка соседа от барабана билась током, и кто-то принимал душ в это время, и это всё время бы был летальный случай, то мы бы имели стабильную статистику смертей в душевых, но такие случаи бывают относительно редко. В чём же причина? ток маленький от машинки и пациентов лишь пощипывает?
Причем я так понимаю что этот помеховый фильтр пробивает на барабан не на всех машинках без подключения к земле, а только на определённых моделях?

током вода пока не билась слава Богу...

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
я запутался, вы пишете:
Цитировать
Обратимся к первоисточнику(ПУЭ 7):
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных

Небольшое пояснение: В систему уравнивания потенциалов включаются проводящие части доступные к одновременному прикосновению.
Местное уравнивание потенциалов - это когда ты приборы соединишь между собой, а к общей земле не присоединишь.

Вы вроде как писали соединить все токопроводящие детали в ванной комнате, чтобы сделать местную систему уравнивания потенциалов.
Но тут же написано, что нельзя делать местную систему.
Если все внимательно перечитать, то я ни разу не писал про местную систему уравнивания потенциалов. А уж понять одно и то же каждый может как ему хочется.
Если ты покажешь место в моих сообщениях, где, как тебе кажется, я пишу про местную систему уравнивания потенциалов, то я смогу тебе пояснить о чем же там написано. Без этого я не смогу тебя "распутать".
Почему при касании фазы тебя в одном случае током ударит, а в другом нет? Потому, что в одном случае ты выступишь проводником электричества, стоя, допустим, на влажном кафельном полу, и через тебя потечет ток на землю, а в другом случае, если ты будешь электроизолирован от земли, например стоя на том же самом кафельном полу в резиновых ботах, и ток через тебя не потечет, хотя потенциал фазы на тебе и окажется.
Система уравнивания потенциалов как раз и делается для того, чтобы не смотря ни на что(мокрый пол или сухой, в ботах ты или босиком) ты оказывался всего лишь под одним потенциалом. В ванной комнате нельзя делать местную систему уравнивания потенциалов, потому, что это влажное помещение и там везде присутствует два разных потенциала - фазный на приборах и потенциал земли на всем окружающем тебя пространстве(пол, стены, потолок, металлические трубы и так далее). И в нашу задачу входит - уравнять эти потенциалы, чтобы заходя в ванную комнату ты попадал в своеобразный мир "одного потенциала".
Выравнивание потенциалов - защита от шагового напряжения, устраивается в полу, в виде металлической сетки, подключенной к шине заземления...


Вилку от машинки вставлял и так, и этак. На барабане всё равно 110В.
Ты измеряешь потенциал, а надо измерять ток... Почему птицы свободно сидят на высоковольтных проводах? Да потому что они сидят всего лишь на одном проводе, находясь под одним потенциалом. Но сколько смертей птиц мы наблюдаем, когда они взлетают с этого провода потому, что задевают провод с противоположным потенциалом? Потенциал и ток - разные вещи. Когда наши правители наконец достанут из под сукна технологию передачи напряжения по одному проводу, вот тогда птицам наступит счастье.
Ты смотри бьется машинка или нет.

я спрашиваю, с чего вы взяли что душевая кабинка с синтетическим поддоном (донной частью) не предназначена для установки в многоквартирный жилых домах? Где это написано? Документов на душевую у меня нет. Да и сейчас все почти с пластиком на дне (дешевле, легче, удобнее). Неужели во всех крупных строительных магазинах , где этих пластиковых кабинок 90%, их продают только для загородного "одноквартирного" дома? Очень сомневаюсь.
С того, что ты написал:
В ванной стоит душевая кабина, подключена к той же розетке что и машина , .т.к. в кабине подсветка и радио.
Я даже не знаю есть ли у кабины клеммы заземления на корпусу? На адаптере кабинки душевой 220/12В естественно вилка обычная без заземления.
Таким образом у нас душевая кабинка скорее всего является электроприбором 2 класса безопасности, т.е. не нуждающаяся в заземлении, за исключением мест повышенной влажности.
Ванна у нас является помещением повышенной влажности.
Отсюда следует предварительный(т.к. я не знаю действительного класса безопасности твоей кабинки, и ты, похоже, тоже - значит делается худшее, ради нашей безопасности, предположение) вывод о том, что данное изделие не предназначено для установки в твоей квартире.
Почему не для многоквартирных домов - потому, что системы безопасности в многоквартирных и одноквартирных домах несколько различаются. В многоквартирных домах мы не имеем возможности контролировать внешние угрозы в виде нерадивого соседа.

Смотрим далее - ты писал про какой-то адаптер питания для кабинки... Что это за адаптер, какие параметры имеет - трансформаторный, понижающий, етс...
И если это трансформаторный адаптер, да еще понижающий, то его можно воткнуть в розетку, находящуюся "- в зоне 0 могут использоваться электроприборы напряжением до 12 В, предназначенные для применения в ванне, причем источник питания должен размещаться за пределами этой зоны:"
Как-то вот так.
Мои ответы носят общий характер т.к. я многих нюансов по твоей ситуации просто не знаю - например взаимное расположение розеток, унитаза, кабинки стиралки...


Я не хочу услышать то, что приятно. А хочу понять, что из правил является критичным для жизни и здоровья проживающего, а что является необязательным, а иногда и вообще не требуется. Или Вы думаете что все правила в ГОСТах и СНИПах и проч. док-тах прм такие важные и необходимые? Скачать нормативные док-ты я тоже могу, но вот грамотно разобраться в них и выделить критичные пункты от некритичных непросто.
Вона как... Ну так степень критичности каждый определяет для себя сам. Замечу лишь одну вещь - все правила безопасности, в любой сфере, написаны кровью.
Т.е. собирается статистика и на ее основе выносится решение о наилучшем решении ситуаций, с повышенным травматизмом.
Нет критичных и некритичных - они общие. Одни критичны в одних условиях, другие в других. И вот чтобы под каждую ситуацию не писать свои правила, то пишутся общие правила, следуя которым ты максимально защищен в любых условиях.

Цитировать
С фобиями - в другой кабинет :)
Решай проблемы по мере их поступления - мы не в состоянии всего предвидеть, всего предугадать или залезть в мозги к соседу. Хотя все это мы когда-то умели.
О нерадивом соседе, который себе сделал хорошо, но не подумал о других - мы узнаем постфактум.
Описанный тобой вариант возможен.  Очень часто, при ремонтах старого жилого фонда, да и в новом косячат, хозяева сами уничтожают защитные инженерные системы(о, труба какая-то непонятная и некрасивая - а давай мы ее спилим...) здания. Наверняка ванна, которая стояла в квартире, была присоединена к заземлению... Но хозяевам ванна не нужна - им нужна кабинка... Ставят кабинку, а все, что им мешается и в чем они ничего не соображают - уничтожается без зазрения совести.
я просто пытаюсь проанализировать. поидее, если бы машинка соседа от барабана билась током, и кто-то принимал душ в это время, и это всё время бы был летальный случай, то мы бы имели стабильную статистику смертей в душевых, но такие случаи бывают относительно редко. В чём же причина? ток маленький от машинки и пациентов лишь пощипывает?
Причем я так понимаю что этот помеховый фильтр пробивает на барабан не на всех машинках без подключения к земле, а только на определённых моделях?

током вода пока не билась слава Богу...
[/quote]
Дело в том, что в официальных релизах, которые доводятся до широкой общественности, нет конкретики(кто и от чего погиб), в них обобщающая информация о причинах - электричество, газ, халатность, етс...
Очень многие случаи просто не фиксируются из-за легкости травм...
Ну и критичный пробой случается тоже не каждый день и не вдруг - обычно это процесс постепенный и растянутый во времени, за исключением случаев именно сгорания какого-то элемента... И людей сперва начинает пощипывать, потом бьет прилично... И если человек после всего этого не принимает меры, то в конечном счете мы и получаем ситуацию, когда возможен летальный исход или поражение такой силы, что данный случай считают важным и мы о нем узнаем из сми. СМИ нужны сильные отрицательные и негодующие эмоции от аудитории - смерть, расстрел, самосожжение и так далее... Посмотри - ныне в сми очень мало позитивной информации, которая бы вдохновляла людей, подавляющее большинство инфы - негатив. И это - заказная ситуация.
Травмы, несовместимые с жизнью и поражение электротоком - разные по тяжести последствия. Правила же нацелены именно на предотвращение поражения электротоком. Т.е. чтобы ты, при использовании помещения или прибора, не испытывал дискомфорта и не подвергался какой-либо опасности.

Фильтры делаются по разных схемам, но в основном т-образный:
C2 и C3 - это и есть тот самый фильтр.
В других случаях у нас может быть непосредственный контакт одного из питающих проводов с корпусом - обычно в бытовой аппаратуре с двухполюсной вилкой без защитного контакта... Каждый производитель изголяется как хочет. Нет - пробой фильтра может быть в любом изделии. Но ты прав в том, что в некоторых изделиях компоновка не совсем удачная и они больше подвержены возникновению аварийных ситуаций... Например стиралки Бош(надеюсь не все - первые упоминая вроде были про бош макс) - у них плата управления расположена очень неудачно и при большой пене или высоком испарении на эту плату попадает влага, что приводит к коррозии как электрических элементов платы, так и проводников платы, что в дальнейшем приводит к авариям.
Пробой фильтра питания - наиболее частая причина легких потрясений пользователя, потому это первое предположение, которое надо проверять, но каждый случай необходимо рассматривать отдельно...

Оффлайн Gray039

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
Здравствуйте, у меня такая проблема опишу как могу. Суть в следующем, периодически пропадает сигнал между компьютером и телевизором соединенных hdmi кабелем. Дом, новый 17 этажный , газа в дому нету только электричество. Во время ремонта было замечено что при выключение выключателя света пропадал сигнал, но тут была ошибка что компьютер был подсоединен к розетке без заземления(временно стояла) после замены розетки щелканье выключателем перестало влиять на сигнал, но периодически сигнал все равно пропадает, причем одновременно когда где то далеко за стенами кто то начинает работать перфоратором, вечером когда никто не работает картинка стабильна и нет пропадания сигнала. скажу сразу, пробовал менять hdmi кабель и менял блок питания компьютера.иногда получаеться такая светомузыка что сил нету, и нервов.. если нужны какие то дополнительные сведения спрашивайте пришлю и фотки счетчика и замерию напряжение.. как победить проблемму? хотел приобрести UPS но не уверен что это решение, а лишних денег очень не хочеться тратить. Помогите сил нет ((

наверху в теме прочитал что компьютер нужно занулять а не заземлять... может в этом причина?
« Последнее редактирование: 22-01-2016 00:57 от Gray039 »

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Здравствуйте, у меня такая проблема опишу как могу. Суть в следующем, периодически пропадает сигнал между компьютером и телевизором соединенных hdmi кабелем. Дом, новый 17 этажный , газа в дому нету только электричество. Во время ремонта было замечено что при выключение выключателя света пропадал сигнал, но тут была ошибка что компьютер был подсоединен к розетке без заземления(временно стояла) после замены розетки щелканье выключателем перестало влиять на сигнал, но периодически сигнал все равно пропадает, причем одновременно когда где то далеко за стенами кто то начинает работать перфоратором, вечером когда никто не работает картинка стабильна и нет пропадания сигнала. скажу сразу, пробовал менять hdmi кабель и менял блок питания компьютера.иногда получаеться такая светомузыка что сил нету, и нервов.. если нужны какие то дополнительные сведения спрашивайте пришлю и фотки счетчика и замерию напряжение.. как победить проблемму? хотел приобрести UPS но не уверен что это решение, а лишних денег очень не хочеться тратить. Помогите сил нет ((

наверху в теме прочитал что компьютер нужно занулять а не заземлять... может в этом причина?

1. Вопрос непрофильный, тебе надо в аудио-видео форумы обращаться.
2. Зануление и заземление - несколько разные вещи. Зануление - присоединение защитного проводника к нейтрали стояка. Заземление - присоединение защитного проводника непосредственно с заземлителю. Это если грубо. Различаются лишь расстоянием между точкой присоединения и заземлителем. Заземляется обычно ВРУ здания, а все остальные элементы сети зануляются. В жилищном строительстве заземлены лифты и ВРУ, а все остальное занулено. Иногда шина заземления может находиться в санузле, для организации системы уравнивания потенциала санузла. В розетках в 99,999999 случаях у нас защитный контакт присоединен с шине зануления этажного щита. И большой роли заземление или зануление не играет в принципе - важно лишь то, чтобы у тебя устройства были под одним потенциалом.
3. Ну и чтобы ты подготовился к ответам в профильных форумах, несколько вопросов:
- работала ли текущая связка(телевизор, системник, монитор, кабель - именно в текущей комплектации) когда-нибудь нормально?
- когда начались проблемы, с чего или после чего?
- какая длина кабеля hdmi?
- модель и производитель видеокарты, телевизора. Какие версии прошивок и(или драйверов) у телевизора, видеокарты.
- версия стандарта hdmi телевизора и видеокарты.
- как подключен звук?

УПС может и может помочь, но слабо вериться - у него иная задача. Да, есть у него достаточно простая защита и от импульсных помех, но в остальном, при наличии напряжения в розетке, он напругу пропускает напрямик. Так что если причина именно в импульсах или помехах от бытового или строительного оборудования, то тебе не упс, а хороший фильтр нужен и запитывать весь комплекс надо из одной розетки через этот самый фильтр.

Как-то вот так...

Оффлайн Gray039

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
да связка работала до того как переехал в новый дом(2015 постройки), я обращался в профильный форум но там кроме как длинна кабеля и драйвера более ничего предложить не смогли, проблема существует не только у меня , на просторах интернета похожие вопросы я находил только без ответов, и все они были на профильных аудио видео форумах. Хорошо, я обратил внимание на то что до того как компьютер был подключен к розетке с заземлением видео сигнал пропадал от простого щелканья выключателем света как это может быть связано? возможно поняв этот момент я смогу решить общую проблему.


Цитировать
я сажаю болтовой зажим непосредственно на заземляющую шину, и тяну в квартиру отдельно от других проводов (на логический 0),от него развожу по стиралкам, микроволновкам, холодильникам и посудомойкам (гидромассаж в т.ч.). к компьютеру-нив коем случае, там только ноль (потенциал 0-земля убивает технику напрочь). соответственно и рекомендую автору землю либо от внешнего заземлителя (через балкон, окно, стену) или от линейного проводника в подъезде (не от клеммы в коробке) проводом 5-8 мм кв желательно кольцевать.


вот здесь автор говорит что нужно занулять если я правельно понимаю, то есть в розетке нужно ставить перемычку от 0 провода. и в тоже время..
Цитировать
В розетках в 99,999999 случаях у нас защитный контакт присоединен с шине зануления этажного щита
тоесть защитный контакт(3 провод) все равно 0 ?

Цитировать
УПС может и может помочь, но слабо вериться - у него иная задача. Да, есть у него достаточно простая защита и от импульсных помех, но в остальном, при наличии напряжения в розетке, он напругу пропускает напрямик. Так что если причина именно в импульсах или помехах от бытового или строительного оборудования, то тебе не упс, а хороший фильтр нужен и запитывать весь комплекс надо из одной розетки через этот самый фильтр

ups да немного перепутал, имел ввиду стабилизатор напряжения например Microlab SR-1200D. или стабилизатор тоже не тем занимается?
« Последнее редактирование: 22-01-2016 10:26 от Gray039 »

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
да связка работала до того как переехал в новый дом(2015 постройки), я обращался в профильный форум но там кроме как длинна кабеля и драйвера более ничего предложить не смогли, проблема существует не только у меня , на просторах интернета похожие вопросы я находил только без ответов, и все они были на профильных аудио видео форумах. Хорошо, я обратил внимание на то что до того как компьютер был подключен к розетке с заземлением видео сигнал пропадал от простого щелканья выключателем света как это может быть связано? возможно поняв этот момент я смогу решить общую проблему.
На форумы я тебя отсылал лишь по одной причине - там участвуют люди, которые пользуются аналогичными конструкциями. Единственное, что могу предложить - попробовать другой источник сигнала(например ноутбук какой или приставку), а потом другой приемник. Т.е. банально перебирать комплектующие твоей системы, и таким образом попытаться сузить круг подозреваемых до вполне конкретного изделия.
А дом когда сдан? На сколько заселен? Просто если там нет хотя бы 30% постоянно проживающих, то в электрической сети будет твориться вакханалия.
И все-таки - какой длины HDMI кабель?
Трассу его прохождения пробовал менять? Что будет, если ПК и телевизор расположить рядом и соединить коротким(1-2м) кабелем?


Цитировать
я сажаю болтовой зажим непосредственно на заземляющую шину, и тяну в квартиру отдельно от других проводов (на логический 0),от него развожу по стиралкам, микроволновкам, холодильникам и посудомойкам (гидромассаж в т.ч.). к компьютеру-нив коем случае, там только ноль (потенциал 0-земля убивает технику напрочь). соответственно и рекомендую автору землю либо от внешнего заземлителя (через балкон, окно, стену) или от линейного проводника в подъезде (не от клеммы в коробке) проводом 5-8 мм кв желательно кольцевать.


вот здесь автор говорит что нужно занулять если я правельно понимаю, то есть в розетке нужно ставить перемычку от 0 провода. и в тоже время..
Здесь человек просто не может грамотно описать ту фигню, которую он соорудил, т.к. сам не понимает чего нагородил и чего советует.

В розетке никаких перемычек ставить нельзя, т.к. если у тебя перепутается фаза и ноль на щите или в коробке, то на корпус прибора пойдет фаза. Так же фаза пойдет на корпус в случае правильной "полярности" при обрыве нулевого провода.
Именно местом, откуда начинается защитный проводник, отличаются системы питания TN. С абсолютной же точки зрения - что ты от заземлителя присоединишь провод на защитный контакт, что нулевой рабочий заведешь на защитный контакт(перемычка в розетке) - все одно и то же. Конкретно для бытовой техники.
Для вычислительной же техники уже будет существенная разница.

тоесть защитный контакт(3 провод) все равно 0 ?
Это все просто принятая терминология, облегчающая понимание схемы построения сети:
===
1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
===
Если говорят заземление, то имеют в виду, что защитный проводник идет непосредственно от заземлителя(частично схема TN-C-S и TN-S, полностью схема TT).
Если говорят зануление, то имеют в виду, что защитный проводник соединен не только с заземлителем, но и с нулевой точкой генератора или же ответвляется от PEN через какое-то расстояние от нулевой точки генератора(система TN-C-S и TN-S).

Да - как этот провод(контакт) не называй, все равно он физически соединен с заземлителем(контуром заземления здания или подстанции). Разница только в наведенном потенциале(и надежности системы в целом) - провода не являются идеальными проводниками, плюс наведенные потенциалы от магнитного поля земли и техносферы, поэтому чем дальше от заземлителя, по длине провода, будет находиться конечный защитный контакт или шина, тем больший потенциал, относительно земли, будет на нем.


ups да немного перепутал, имел ввиду стабилизатор напряжения например Microlab SR-1200D. или стабилизатор тоже не тем занимается?
В яблочко. УПС - обеспечивает защиту от пропадания напряжения в питающей сети. Стабилизатор - обеспечивает качественные параметры питающей сети:
==
5.2 Отклонение напряжения
Отклонение напряжения характеризуется показателем установившегося отклонения напряжения, для которого установлены следующие нормы:
    нормально допустимые и предельно допустимые значения установившегося отклонения напряжения δUу на выводах приемников электрической энергии равны соответственно +/-5 и +/-10% от номинального напряжения электрической сети по ГОСТ 721 и ГОСТ 21128 (номинальное напряжение);
==
В обоих устройствах имеются фильтры... Основной вопрос в их качестве и способности нивелировать те или иные нестабильности сети.
Если делать по-науке, то сперва измеряются параметры сети и помех, а уже под эти данные подбирается компенсационное оборудование.

AdBot


Оффлайн Gray039

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
а как проверить заземление в домашних условиях обычным мультиметром?, погуглив наткнулся на массу противоречивой информации о замере напряжения между массой нулем и землей,