Извините, Гость, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Вы забанены навсегда.

Автор Тема:  Заземление в квартире, как его сделать?   (Прочитано 102921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: ваграм
Цитата: человек
Подскажите куда можно кинуть провод заземления в стандартной квартире.Блочная 5-ти эт. 97 года постройки 1 этаж.Нужно установить стиралку,микроволновку и т.д.

Никуда, если тебе это именно для защиты.
Если в электрическом стояке нет нормальной организации защитного нуля(отдельный желто-зеленый провод из щитовой), то считай, что у тебя нет безопасного заземления(зануления).

Стиралка и микрофолновка для своей работы не требуют третий провод, он лишь для защиты.
Ставь узо 10-30мА на линии питания этих приборов и это будет самым надежным.


Цитата: ваграм
как делать заземление на даче

Классическим треугольником.

Либо если есть полноценная скважина 30+ метров, то можно в качестве заземлителя использовать ее обсадную трубу.

Почитай:
ГОСТ Р 50571.10-96
ссылка

ПУЭ7
ссылка

Как минимум главы 1.7 и 7.1

Только вот как ты собираешься контролировать параметры и исправность своего самодельного заземления?

AdBot


MAnson

  • Гость
Вопрос из той же оперы - сталинский дом, двухпроводная система, электрики говорят что третий провод( по необходимости) можно выдернуть со щитка, меж тем сопротивление ноль-щиток порядка 200кОм.
сработает ли УЗО в таком случае? И еще - в соседнем подъезде человек протянул кабель, к сож точное сечение не знаю но порядка 15-20 мм по стене дома со второго этажа, а в землю вкопал 5-метровый штырь к которому и подвел провод. Как вариант меня бы тоже устроило , но ТЕ ЖЕ электрики говорят толку будет мало... Разъясните пожалуйста, в квартире 4 (!) компа, жалко их очень будет если что....

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: MAnson
Вопрос из той же оперы - сталинский дом, двухпроводная система, электрики говорят что третий провод( по необходимости) можно выдернуть со щитка, меж тем сопротивление ноль-щиток порядка 200кОм. сработает ли УЗО в таком случае?

А ты посчитай - закон ома.

Не рекомендую ничего брать со щитов, т.к. это может привести к достаточно печальным последствиям - защитная автоматика при некоторых видах аварии может оказаться шунтрированной и не сработает, в то время как на корпусах будет потенциал фазы.


Цитата: MAnson

И еще - в соседнем подъезде человек протянул кабель, к сож точное сечение не знаю но порядка 15-20 мм по стене дома со второго этажа, а в землю вкопал 5-метровый штырь к которому и подвел провод. Как вариант меня бы тоже устроило , но ТЕ ЖЕ электрики говорят толку будет мало...

А о каком толке идет речь?
В соседнем подъезде человек нарушил правила - только и всего. И еще не известно по какой схеме он включил это заземление.
Да и даже при этом, компьютерную технику таким заземлением не защитишь... Себя более ли менее возможно,  а для техники нужен несколько иной подход.
Более того - ты ведь делаешь защиту, а она подразумевает контроль своей исправности... У тебя есть приборы для измерения сопротивления растекания тока на землю?

Цитата: MAnson
Разъясните пожалуйста, в квартире 4 (!) компа, жалко их очень будет если что....

А если что, это что?
При двухпроводке у вас максимум, что может быть - обрыв нейтрали стояка, и тогда в розетках будет непонятное напряжение...
Для борьбы с этим ставится реле напряжения, типа.
ссылка
ссылка

Ну а чтобы избежать проблем с коммуникациями - просто производите все подключения(сеть, телефон, етс...) при вынутой  из розетки вилке.

Изменения в систему со стороны потребителя вносить практически бесполезно, т.к. безопасность системы закладывается на стороне источника питания.

tror

  • Гость
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста советом. Хрущевка, 5-й этаж. Везде провели 3-жильный провод во время ремонта, вроде-бы везде заземлили, НО в ванной на бойлере и в кухне на плите на заземлении есть небольшое напряжение (тестировали), вследствии чего, плита "пробивает" иногда, если взять за ручку духовки и стать босой ногой на металлическую планку на полу. Приглашенные 3 электрика разобрали щиток, почесали тыковки, сказали 2все правильно", и ничего предложить не смогли.
ЧТО ДЕЛАТЬ? как решить эту проблему?

kerytka

  • Гость
Дом построен стройбатом еще в 1993 году. Никакого там заземления и в помине нет. Люди живут и им похрену стиралки, плиты и т.д. Живут себе ну как,собственно, наши люди... Я приобрел там квартиру, все стройбатовское разгромил и делаю ремонт, что называется, с нуля. Проводку прокладываю полностью свою. И вот думку думаю по поводу заземления. Хотел опустить кабель через шахту в подвал и вбить уголок в землю,  но в подвале почти всегда вода по щиколодку и желание пропало. Ничего не придумал, как просверлить дыру в стене на улицу, например, в кухне, опустить провод (благо 2-й этаж) закрепить его на уголок и вбить в землю под домом. Далее провести к земельной шине в щиток, который перенес в квартиру. Но пока не делал, может быть, что по разумней есть?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: tror
Здравствуйте! Помогите, пожалуйста советом. Хрущевка, 5-й этаж. Везде провели 3-жильный провод во время ремонта, вроде-бы везде заземлили, НО в ванной на бойлере и в кухне на плите на заземлении есть небольшое напряжение (тестировали), вследствии чего, плита "пробивает" иногда, если взять за ручку духовки и стать босой ногой на металлическую планку на полу. Приглашенные 3 электрика разобрали щиток, почесали тыковки, сказали 2все правильно", и ничего предложить не смогли.
ЧТО ДЕЛАТЬ? как решить эту проблему?

1. Самое разумное, не противоречащее нормам - отсоединить все третьи провода, используемые в качестве PE от всех устройств и розеток, а так же их вторые концы в щите.
На критичные линии в щите поставить узо на 30мА.
Если для каких-то устройств невозможно установить узо в щите, то в щите ставится общее узо на 30мА на входе, а розетки, в которые включаются эти критичные устройства, заменяются на розетки с встроенным узо.

2. Для совета по нынешнему положению дел слишком мало данных. Нужна схема соединения проводов или хотя бы принципиальная схема, по которой проводка делалась...

Про то, что бъется током - так заземлили или "вроде бы заземлили"?

Есть напряжение относительно чего? Опять же напряжение или потенциал?

Каким образом в старом доме вы получили PE(этот самый заземляющий провод)?

Чудес не бывает - либо вы не тех электриков приглашали, либо их не устраивали ваши условия по премированию, вот они и не стали заниматься вашей проблемой по-нормальному.


Цитата: kerytka
Дом построен стройбатом еще в 1993 году. Никакого там заземления и в помине нет. Люди живут и им похрену стиралки, плиты и т.д. Живут себе ну как,собственно, наши люди... Я приобрел там квартиру, все стройбатовское разгромил и делаю ремонт, что называется, с нуля. Проводку прокладываю полностью свою. И вот думку думаю по поводу заземления. Хотел опустить кабель через шахту в подвал и вбить уголок в землю,  но в подвале почти всегда вода по щиколодку и желание пропало. Ничего не придумал, как просверлить дыру в стене на улицу, например, в кухне, опустить провод (благо 2-й этаж) закрепить его на уголок и вбить в землю под домом. Далее провести к земельной шине в щиток, который перенес в квартиру. Но пока не делал, может быть, что по разумней есть?

Конечно есть - не маяться дурью и не лезть туда, где ничего не понимаешь.
Если ты хочешь надежности, то заземление должно удовлетворять некоторым требованиям и быть обслуживаемой системой - периодически проверять сопротивление растекания тока на землю. Ты этим заниматься не будешь, а значит в один прекрасный момент твое заземление просто пропадет...
Более ли менее безопасна будет только система ТТ, да и то при некотором стечении обстоятельств(твоя земля подменит нейтраль стояка, и должна будет выдержать эту нагрузку, более того - ток пойдет через неисправный прибор) такое самоуправство может вылиться в пожар.
Нормальное заземление либо есть на всем объекте, либо его нет нигде. Это не тот случай, когда спасение утопающих дело рук самих утопающих... Здесь либо все тонем, либо все плаваем.

Так что поставь узо на линии и живи как все остальные, разве что можешь к узо добавить пассивные меры безопасности. Например не хвататься одновременно за батарею и включенную стиральную машину, холодильник или электроплиту, ходить в диэлетрических тапочках с бортиком(чтобы голой пяткой случайно до заземленной поверхности не дотронуться), носить носки - фактически любые пластиковые шлепанцы, выработать для себя последовательность операций с обращением с тем или иным прибором.

AdBot


Аркан

  • Гость
В многоэтажных домах где проиводится капремонт сейчас заменяют водопроводные трубы металл на металлопласт. Можно ли для заземления ванны вместе с металлопластиковыми трубами вести провод заземления? Кто-нибудь делал такой ремонт? Подскажите пожалуйста!

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Аркан
В многоэтажных домах где проиводится капремонт сейчас заменяют водопроводные трубы металл на металлопласт.

Уточните - металлопластик или армированный полипропилен?
Различить можно как по маркировке(pex-al-pex или что-то похожее  и PP, PPR), так и банально по диаметру труб, у полипропиленовых он значительно больше... А лучше приведите маркировку с труб сюда, чтобы вам не гадать.

Цитировать
Можно ли для заземления ванны вместе с металлопластиковыми трубами вести провод заземления?

Не совсем понятен вопрос... Имеется в виду в одной штрабе(труба и провод) или что?
Зачем вам это?
Ведите разными трассами...

Куда(на какой элемент инженерных систем) вы собираетесь присоединять защитный проводник от ванны?

По нормам ванна включается в систему уравнивания потенциалов. В старых домах она обеспечивалась за счет металлических труб стояка водопровода, при этом было недопустимо к этой системе присоединять защитные проводники от каких-либо электрических приборов.
При замене труб водопроводного стояка на пластики(ПЭ, ПП, МП) вдоль всего стояка обязана быть проложена шина(от ГЗШ ввода до последнего этажа), которая не только заменяет прежнюю систему, но и делает возможность создания полноценной системы уравнивания потенциалов. Вот РЕ от ванны и должно быть подключено к этой самой шине... Но это комплексное решение, которое должно выполняться подрядной организацией по всему стояку как раз во время замены...
Общий принцип системы вот такой

Цитировать
Кто-нибудь делал такой ремонт? Подскажите пожалуйста!

Надо спрашивать не у того, кто делал, а у того, кто знает. Т.к. все делают по-разному, но большинство, не имея понятия о безопасности, делает с ошибками... Вам нужен неправильный совет, который может закончится трагически?

Shtirlitz

  • Гость
И еще - в соседнем подъезде человек протянул кабель, к сож точное сечение не знаю но порядка 15-20 мм по стене дома со второго этажа, а в землю вкопал 5-метровый штырь к которому и подвел провод. Как вариант меня бы тоже устроило , но ТЕ ЖЕ электрики говорят толку будет мало... Разъясните пожалуйста, в квартире 4 (!) компа, жалко их очень будет если что....
А если сделать как сосед, и поставить УЗО, то при при трех проводной системе дома, при утечке оно должно срабатывать.

Ruslan

  • Гость
По нормам ванна включается в систему уравнивания потенциалов. В старых домах она обеспечивалась за счет металлических труб стояка водопровода, при этом было недопустимо к этой системе присоединять защитные проводники от каких-либо электрических приборов.
При замене труб водопроводного стояка на пластики(ПЭ, ПП, МП) вдоль всего стояка обязана быть проложена шина(от ГЗШ ввода до последнего этажа), которая не только заменяет прежнюю систему, но и делает возможность создания полноценной системы уравнивания потенциалов. Вот РЕ от ванны и должно быть подключено к этой самой шине... Но это комплексное решение, которое должно выполняться подрядной организацией по всему стояку как раз во время замены...
Общий принцип системы вот такой

Надо спрашивать не у того, кто делал, а у того, кто знает. Т.к. все делают по-разному, но большинство, не имея понятия о безопасности, делает с ошибками... Вам нужен неправильный совет, который может закончится трагически?

У меня дома трубы все полипропиленовые, при выравнивании потенциалов по  приведенной выше системе, в случае если отгорит ноль на вводе в дом (что уже бывало в моем доме) я получу энное количество вольт на ванне, а на кране с водой будет ноль.

Вы тут все пишите "должно быть", "обязаны" и т.д.  Такое ощущение что живете где то в другой реальности.
Люди озабочены проблемами заземления потому что старая система выравнивания потенциалов в многоквартирных домах, основаная в оснавном на соединении к трубам холодного водоснабжения , в связи с переходом на пластик перестала работать.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Shtirlitz
А если сделать как сосед, и поставить УЗО, то при при трех проводной системе дома, при утечке оно должно срабатывать.

Да никто и не говорит, что узо не будет срабатывать - вопрос именно в безопасности такого решения...
Пока твоя система новая - она рабочая. Но с течением времени ты забудешь про свое самодельное заземление, а там глядишь, оно и вовсе отвалится или его оборвут службы обслуживающие ваш дом, как "непонятный" провод, которого здесь не должно быть.
А ты и знать про это не будешь, и будешь на него надеяться...
Система защиты должна быть самодостаточна и надежна.

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Ruslan
У меня дома трубы все полипропиленовые, при выравнивании потенциалов по  приведенной выше системе, в случае если отгорит ноль на вводе в дом (что уже бывало в моем доме) я получу энное количество вольт на ванне, а на кране с водой будет ноль.

:)
Интересно - откуда у тебя на РЕ возникнет напряжение?
Он же должен(представь себе, просто обязан) идти непосредственно на ГЗШ, которая имеет непосредственный контакт с заземлителем, что обеспечит беспрепятственное стекание образовавшегося потенциала на землю, и как следствие срабатывание автоматов защиты стояка.

Описанная тобой ситуация возникнет только в случае, когда у тебя в стояке трехфазная четырехпроводная сеть(т.е. нет пятого проводника - РЕ), и свой квартирный РЕ ты получаешь посредством разделения нейтрали стояка на РЕ и N на корпусе щита, а не, как минимум, непосредственно на нейтрале через 2 ореха(хотя это и не решит проблемы, но однозначно лучше, чем с корпуса щита). При чем корпус щита у тебя не имеет электрического соединения с арматурой здания, а соединен с "землей" только через нейтраль стояка.

А чтобы приведенная схема работала, ее надо рассматривать в комплексе со всей электросхемой.

Цитировать
Вы тут все пишите "должно быть", "обязаны" и т.д.  Такое ощущение что живете где то в другой реальности.

А какое значение имеет где я живу?
Если я что-то говорю неправильно, ошибаюсь, етс... - укажите мне на это.
Но не стоит меня обвинять в несовершенстве нашей жизни.
Пойми, безопасности наплевать на то, что строители халтурят или в вашем старом доме(у меня, кстати, дому 35 лет и ни одного ремонта вообще не было, кроме покраски подъездов - так что я сам сильно страдаю от старой электросети) до сих пор не сделана реконструкция.
Шаловливые ручки местных мастеровых или дядей с надутыми щеками и дипломами лишь подставят хозяина квартиры, но не решат образовавшуюся проблему.


Цитировать
Люди озабочены проблемами заземления потому что старая система выравнивания потенциалов в многоквартирных домах, основаная в оснавном на соединении к трубам холодного водоснабжения , в связи с переходом на пластик перестала работать.

Могу сказать только то, что эти озабоченные люди совершенно не разбираются в проблеме.
Проблеме достаточно серьезной.
Та, старая, система, как я уже говорил, не предназначалась для присоединения к ней РЕ от какого-либо электрического оборудования, равно как и помещения санузлов так же не предназначались для установки в них электроприборов.

Спроси у любых 10 человек - что такое узо, зачем тебе трехпроводка?
9 из них тебе ответят, что это модно, что так сделано у соседа..., и все в таком же духе.
Поэтому говорить о решениях проблемы, гмм... несколько неправильно.

Частично старая система разрушалась во многих случаях уже давно самими жильцами, путем замены частей стояков, проходящих через их квартиры на пластики во время ремонта своих санузлов.

Так же следует учитывать что есть дома, построенные при действии ПУЭ 6 и более ранних изданий, а есть построенные по ПУЭ 7.  Основная разница между ними это именно наличие пятипроводного электрического стояка и шина в санузле.
Даже если при реконструкции электрического стояка вам вместо четырехпроводного кабеля(или 4 одножильных кабелей) затянули 1 пятипроводный(или 5 одножильных), но не протащили шину в санузле, то это уже нельзя рассматривать как соответствие нормам и обеспечению нормальной безопасности.
На рис. 1.7.7 пункта 1.7.82 очень наглядно показано как должно быть, чтобы это все работало.
Выкидываешь любой элемент и... система становится неработоспособной.
Если у тебя система не удовлетворяет всем требованиям, то для самостоятельной реализации остается лишь одно, действительно рабочее и могущее помочь в трудную минуту:
СП 31-110-2003 Приложение А:
ссылка


Если ты хочешь услышать вердикт по означенному тобой вопросу, то вот он:
1. Самостоятельного решения данной проблемы не существует.
2. Решить проблему отсутствия заземления и(или) системы уравнивания потенциалов возможно только комплексно по всему стояку.

Нельзя забывать, что разговор идет о многоквартирном многоэтажном доме, где практически любые изменения в одной части схемы непременно отражаются на всей схеме. Это в частном одноэтажном доме(в доме где один хозяин) все просто(относительно конечно)  и вариантов устроить заземление и никого не притянуть со стороны намного больше...

В данном случае можно лишь временно увеличить безопасность пользования такой системой посредством:
1. Установка УЗО на двухпроводной линии(т.е. все защитные проводники должны быть отключены как со стороны щита, так и со стороны потребителя).
2. Организационные мероприятия - расстановка электроприборов таким образом, чтобы исключить одновременное касание открытых токопроводящих поверхностей могущих иметь разный потенциал.
3. Пассивные мероприятия - тапочки, коврики разные, диэлектрические экраны(включая обычную пластмассовую изоленту), время и одновременность работы электроприборов, етс...

И еще я хочу сказать, что электрическая схема во всех домах организована по-разному. Даже если в проекте она одинакова, то на практике чаще всего имеет свои неповторимые нюансы, от которых и надо отталкиваться при решении возникающих проблем. Нет одинаковых случаев, есть похожие - это все же разные вещи.
Т.е. в каждом конкретном случае и решение проблемы будет разное. Как пример:
1. Распределительный щит на лестничной площадке соединен с ГЗШ металлической шиной(шина проходит от подвала и приварена к корпусам всех щитов), трехфазная четырехпроводная сеть стояка.
2. Распределительный щит на лестничной площадке соединен с ГЗШ только лишь посредством нейтрали трехфазной четырехпроводной сети стояка, присоедиенной к корпусу щита обычным хомутом.
3. Распределительный щит на лестничной площадке соединен с рабочим стояка двухпроводной сети(старая малоэтажная застройка).
4. Распределительного щита нет как такового, а каждая квартира запитана по тонкому 2.5 двухпроводному собственному кабелю идущему из подвала, щиток расположен в квартире и изолирован от электропроводящих инженерных систем здания.
5. Распределительный щит на лестничной площадке соединен с ГЗШ металлической шиной(шина проходит от подвала и приварена к корпусам всех щитов), трехфазная ПЯТИпроводная сеть стояка.
6.Етс...

В вопросе безопасности личные ХАЧУ никого не волнуют - либо возможно, либо нет.

CHUVAK

  • Гость
НИКОГДА!!!!!!! не делайте зануление!!!Тупо прицепив "ноль", который Вы нашли индикатором с неонкой (не горит-ноль, ура:-) ), к корпусу стиралки, или скрутив земляной контакт розетки с нулём - все равно, Вы не обеспечите защиту!
Такое работает в теории,когда всё гладко-явный коротыш на корпус-автомат сработал, а та в это время не мацаешь этот самый корпус!
А если перекос фаз: общий ноль отгорел? А если утечки на корпус через плохое сопротивление изоляции?
А если Какой-то нехороший человек "Заземлил" свою стиралку за трубу и у него шьёт??
По-любому Корпус под напругой! И всё!!!!!!
И не ставьте УЗО без "земли"! оно реагирует на напругу "ноль-земля", а не "ноль-ноль", через УЗО  ноль и так идет изначально! BAG прав на 285%!!! ТОЛЬКО ЗЕМЛЯ, И ПРИЧЕМ ХОРОШАЯ !!!

CHUVAK

  • Гость
Простите за мой итальянский акцент,:-) но ЭТО-БЕЗОПАСНОСТЬ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, объяснил без научных соплей, поверьте мне на слово: НАДО ДЕЛАТЬ ТАК, А НЕ ИНАЧЕ! Проверено на практике!
Спасибо всем форумчанам!!

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: CHUVAK
И не ставьте УЗО без "земли"! оно реагирует на напругу "ноль-земля", а не "ноль-ноль", через УЗО  ноль и так идет изначально! BAG прав на 285%!!! ТОЛЬКО ЗЕМЛЯ, И ПРИЧЕМ ХОРОШАЯ !!!

Ты лишаешь людей последней надежды, запрещая им ставить узо в сети без защитного проводника. Ведь все старые сети двухпроводные, а значит ты их обрекаешь на вечное страдание... А это неправильно.
Узо до лампочки - есть третий провод или его нет. Оно сработает в любом случае, когда ток утечки превысит уставку узо. Разница лишь в условиях, при которых появится ток утечки.
При наличии третьего провода и утечки на корпус - узо сработает моментально.
При отсутствии третьего провода и утечки на корпус - узо его не увидит до тех пор, пока кто-то(человек взялся за токопроводящий корпус неисправного прибора и например за батарею или стоит на мокром бетонном полу) или что-то(вода, влажная грязь, пыль) не организует путь для тока на заземленные элементы здания...

Более того - если есть нормальное зануление(пятипроводный стояк), то и проблем обычно никаких нет. В данный же момент обсуждается вопрос отсутствия нормального зануления(четырехпроводный стояк).

Узо реагирует на ток утечки как с фазного, так и с нулевого рабочего проводников.

CHUVAK

  • Гость
Согласен,Spy.И в двухпроводных сетях узо сработает,только...вопрос времени... ,который может стоить жизни.Всё верно,Spy,процитирую твои слова:узо его не увидит до тех пор, пока кто-то ..или что-то не организует путь для тока на заземленные элементы здания...Такая,блин,философия,растудыть её в качель:-) У меня давно возникло такое чувство, что сети электроснабжения в нашей Раше на 95% тянули либо марсиане, либо садисты-приколисты:-), смех сквозь слёзы, бл....Благо у меня второй этаж-кинул землю через стену сварочным кабельком, позаимствованным с работы:-)

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: CHUVAK
Согласен,Spy.И в двухпроводных сетях узо сработает,только...вопрос времени... ,который может стоить жизни.Всё верно,Spy,процитирую твои слова:узо его не увидит до тех пор, пока кто-то ..или что-то не организует путь для тока на заземленные элементы здания...

А время-то здесь при чем? Время срабатывания у узо ведь не меняется, независимо от того, в какую сеть мы его включили...
О какой стоимости жизни вы говорите, если ток до 30мА общепринято считать не смертельным.
А после 30мА не сработает только неисправное узо. А если оно неисправно, то так же все равно в какой схеме оно стоит.
Если же учесть, что нормальный производитель узо в узо на 30мА  делает уставку порядка 17мА, то опасность поражения еще больше сокращается.

Предполагается, что узо в трехпроводке предотвращает ситуацию, когда человека ударяет током, пусть и небольшим, как это происходит в ситуации с узо, установленным в двухпроводку.

Но про узо в двухпроводке и не говориться, что оно защищает жизнь - оно, в данном случае лишь несколько повышает безопасность пользования. Решение это считается временным, то тех пор, пока сеть не будет приведена в надлежащее состояние.

Ощутимый ток начинается там с 2-3мА - узо на такой ток не реагирует, независимо от того, в какой сети оно установлено. А значит, если утечка в трехпроводной сети не перевалила уставку узо, то потребителя может слегка потряхивать.
Ровно тоже самое происходит и в ситуации с узо в двухпроводке.
Это легкое потряхивание может стать косвенной причиной смерти - тряхнуло, испугался, отпрянул или просто подскользнулся,  ударился головой о косяк, потерял сознание, умер.

Если потряхивает, независимо от схемы включения узо, то проблема в системе уравнивания и выравнивания потенциалов - чинить ее надо.

Цитировать
Такая,блин,философия,растудыть её в качель:-) У меня давно возникло такое чувство, что сети электроснабжения в нашей Раше на 95% тянули либо марсиане, либо садисты-приколисты:-), смех сквозь слёзы, бл....Благо у меня второй этаж-кинул землю через стену сварочным кабельком, позаимствованным с работы:-)

Вот только не надо про марсиан. Нормальные у нас сети тянули. Пятидесятилетняя проводка до сих пор выдерживает современные нагрузки безалаберных пользователей.
Третий провод и заземление были там, где они были необходимы - заводы, медицина, учебные заведения. И узо, кстати, там тоже стали устанавливаться первыми.
В жилых домах третий провод на тот период был бы непозволительной роскошью, болтающейся без дела, т.к. не было бытового оборудования, требующего заземления корпуса. У нас дома изначально не приспосабливались под оборудование 1 класса безопасности. Было всего несколько проектов, где ставились двухполюсные розетки с защитным контактом на кухне или в санузле.
У нас нет культуры пользования и вообще обращения с электричеством - мы запросто можем увеличить номинал автомата, если у нас 8 кондеев, включенных одновременно, вышибают наш нынешний, мы запросто можем вместо пробки поставить жука, или вообще обойти автомат, чтобы не доставал... Вместо того, чтобы вызвать электрика, который бы оценил ситуацию и сделал как следует или просто прочитал лекцию, указал на наши неверные действия... Квалификация самих электриков находится на коком-то зачаточно-детском уровне... Так что основная проблема не в двухпроводке и узо, а в нас самих.

Провод в землю со второго этажа - это твой личный гиморой. Не надо этим хвалиться и вообще распространяться на данную тему, т.к. существует очень много нюансов в данной реализации заземления и его использования, которые сводят на нет всю кажущуюся простоту и пользу решения. Надеяться можно на что-то монументальное и надежное, а самодеятельный провод в землю - слишком зыбок..., чтобы доверять ему свою жизнь.

Артем

  • Гость
Spy, подскажи пожалуйста как быть. 5-этажный дом 1977 года постройки "хрущевка" двухпроводная проводка. решили установить стиральную машину в ванную комнату. в подъезде в щитке стоит новый автомат с УЗО 30А. как подключить стиральную машину? установить розетку в ванной, от нее пустить провод 3х2.5 напрямую в щиток. фазу ноль на узо, а куда деть третий провод? и куда заземлить стальную ванну? корпус стиральной машины практически дотрагивается до ванной, нужно изолировать как-то?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Артем
Spy, подскажи пожалуйста как быть. 5-этажный дом 1977 года постройки "хрущевка" двухпроводная проводка. решили установить стиральную машину в ванную комнату. в подъезде в щитке стоит новый автомат с УЗО 30А. как подключить стиральную машину? установить розетку в ванной, от нее пустить провод 3х2.5 напрямую в щиток.
А за пределами ванны нельзя розетку установить?
Если с ванной ставить розетку, то не ближе 60см от источника воды и с защитой не ниже IP44(розетка с крышкой)
Что за автомат с узо на 30А? Это два отдельных прибора или что? Приведите маркировку.
Для линии стиральной машины нужно:
1. Автомат не более 16А + Узо 16-25А/30мА.
или
2. Дифференциальный автомат(автомат и узо в одном корпусе) - 16А/30мА.


Цитировать
фазу ноль на узо, а куда деть третий провод?

А если в стояке нет специального провода, то третий провод заизолировать с двух сторон(т.е. никуда и никаким концом не подключать) и ждать, когда в доме сделают реконструкцию электрического стояка и ввода.

Лично я не рекомендую использовать корпус электрического щита в качестве шины при четырехпроводном стояке - много риска... Отваливается нейтраль в стояке или перемычка между нейтралью и корпусом щита  - все, на корпусе стиралки неизвестное напряжение, и во втором случае даже узо не сработает.

Цитировать
и куда заземлить стальную ванну?
Гмм... А куда была прикручена прежняя, наверно чугунная, ванна?
Должна была быть прикручена к трубе стояка холодного водоснабжения.
Если трубы стальные, то берете автомобильный хомут и провод типа ПВ одножильный многопроволочный 4мм2.
Один конец провода закрепляете на ванне, вторым концом обматываете трубу хвс на 2-3 и поджимаете это хомутом. Трубу требуется очистить от краски и грязи. Можно сверху смазкой намазюкать или WD40 спрыснуть, чтобы замедлить окисление.


Цитировать
корпус стиральной машины практически дотрагивается до ванной, нужно изолировать как-то?
Да, поставьте какой пластиковый экран между ними.

Как по мне - не стоит городить огород с самодельным заземлением от щитка - оставить все на двухпроводке и поставить узо.
Правда в этом случае желательно избегать одновременных контактов корпуса стиралки и другого железа, имеющего контакт с землей. Может неприятно щипаться.

Третий провод подключить никогда не поздно, но при отсутствии нормальной земли, лучше избегать его использования. Это очень сильный психологический фактор - ты надеешься на землю... А она тебе может гадость устроить... Когда такой неправильной земли нет в принципе, то ты мобилизован, и гораздо меньше шансов попасть в неприятное положение.

Понимаю, что хочется земли, но вот простой пример:
1. Земли в стояке нет - ты ее якобы получаешь с корпуса щита - дом обслуживается как дом без земли, в случае разных непоняток с нейтралью, на корпусе твоей стиралки(исправной стиралки) образуется напряжение вплоть до 380в. Прибор не рабоатет.
2. Земли в стояке нет - у тебя двухпроводка - при аварии на нейтрали у тебя непонятное напряжение только на фазном проводе. Прибор не работает. На корпусе "ничего нет"...

Так что подумай хорошенько, может сподобитесь и привыкнете к некоторым неудобствам(возможное пощипывание), но это гораздо безопаснее.

Артем

  • Гость
в щитке стоит такая вещь IEK АД12М C32. можно от розетки для стиралки кинуть провод прямо на него? или нужно еще отделньно ставить на 16А?
около года назад у нас подъезде ремонтировали электропроводку.пустили новые провода и поставили вот эти иек ад12м. как узнать есть ли в стояке специальный провод для заземления и подсоединен ли он куда нибудь внизу или просто висит? и есть ли он есть как узнать кто он и где он и как к нему подключиться?

стояки водопровода в доме все пластиковые, кроме отопления. в ванной стоит змеевик(отопление) и идет труба металлическая от нее по плинтусу. можно ли на нее намотать провод и соединить с ванной? и обязательно ли это делать?


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Артем
в щитке стоит такая вещь IEK АД12М C32. можно от розетки для стиралки кинуть провод прямо на него? или нужно еще отделньно ставить на 16А?

Это твой вводный автомат+узо+дпн (3в1).
Для всех линий(свет, розетки, чайники, утюги, етс...) требуется устанавливать дополнительные автоматы.
Если у тебя плита электрическая, то ее подключать непосредственно на его выход, естественно после счетчика.
На розетки - 16А. На свет - 10-16А.

А у тебя еще какие-нибудь автоматы или выключатели в щите есть или этот единственный?


Цитировать
около года назад у нас подъезде ремонтировали электропроводку.пустили новые провода и поставили вот эти иек ад12м. как узнать есть ли в стояке специальный провод для заземления и подсоединен ли он куда нибудь внизу или просто висит? и есть ли он есть как узнать кто он и где он и как к нему подключиться?

Ну самое простое, для неподготовленного человека - это обратиться в ЖЭК(вашу эксплуатирующую организацию) к главному инженеру(а не работягам).

А так, визуально - толстых проводов должно быть 5(3 фазы, 1 нейтраль, 1 земля).  Если у вас есть "земля", то должны были поставить 2 шины на каждую квартиру.
К одной шине должен быть прикручен отвод от корпуса щита и одного из толстых проводов(он должен, хоят и не всем, иметь желто-зеленую окраску).
Ко второй шине так же отвод от толстого провода, а с шины на нулевой полюс твоего ад12, с его выхода на счетчик, с выхода счетчика на еще одну шину(Рабочие нули твоей квартиры).
С третьего провода отвод так же идет на второй полюс ад12, с выхода на счетчки, а со счетчика на автоматы линий(свет, розетки, электроплита, етс...)
Если тебе это поможет, то примерно это будет выглядеть так:


Все отличие - это у тебя узо(стоит после счетчика) и автомат(до счетчика), объединены в одно устройство, которое должно стоять перед счетчикам, а со счетчика  провода идут точно так же.

А вот схематично то, что обычно мы имеем в старом фонде с учетно-распределительным щитком, установленным на лестничной площадке и трехфазным четырехпроводным стояком:

Шина PE может присутствовать явно, а может и не явно(в этом случае ее роль выполняет металлический корпус щитка с лепестками). Узо, естественно, в наших щитах не ставились раньше.
Это типовое решение для домов с электрическими плитами и четырехпроводным стояком - защитный ноль мы берем с корпуса щита, разделяя на нем нейтраль стояка. Такое решение, как я уже говорил, имеет свои нюансы и подводные камни.


Подключен или нет - берешь тестер и измеряешь напряжение между:
1. Фазой и рабочим нулем.
2. Фазой и этим самым проводом, якобы заземлением.
3. Рабочим нулем и проводом заземления.

Если нет тестера - возьми неоновую лампочку, двухполюсный указатель напряжения, обычную лампу накаливания в патроне и с двумя проводами(подойдет даже настольная лампа с вилкой, к которой прикручены 2 куска проводов - но это неправильно. Для определения напряжения и тока надо пользоваться специальными приборами, а не тем, что под руку попадется).

Индикаторная отвертка на батарейке здесь может не подойти, т.к. это обычный индикатор напряженности поля, т.е. определяет наличие потенциала, а не напряжения. Любой кусок провода, даже никуда не подключенный - имеет определенный потенциал(наводку). Если этот провод проходит рядом с проводами под напряжением - потенциал возрастает.

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Артем
стояки водопровода в доме все пластиковые, кроме отопления. в ванной стоит змеевик(отопление) и идет труба металлическая от нее по плинтусу. можно ли на нее намотать провод и соединить с ванной? и обязательно ли это делать?

Чего, водопровод тоже заменили?
Теоретически при замене металлического стояка на пластик, они должны были протянуть рядом стальную шину, которая и выполняет роль шины уравнивания потенциалов для санузла.

Змеевик в ванной от отопления?  ФУ, какая пошлось...:(
Так обычно делали в домах, где нет горячей воды, и стоит газовая плита и газовая колонка для нагрева воды.

А у вас трубы отопления проходят внутри помещений или замурованы в стенах?
Если внутри помещений, то вобщем рискованно к ним привязываться, зная любовь наших соглаждан плевать на окружающих - банально кто-то может заменить некрасивую металлическую трубу на пластик(МП или ПП).

Арматуры никакой из стен не торчит?
Я затрудняюсь что-либо сказать определенное, когда имеет место быть куча неизветностей неопределенностей, кроме как - стиралку из ванны убрать, саму ванну никуда не подключать, раз нет ничего надежного и штатного.

На счет обязательности подключения ванны - дело в том, что система работает, когда все условия выполняются... У вас там, похоже, одно из условий нарушили - лишили вас шины уравнивания потенциалов.
Плюс к этому вы поставили стиралку в вану, в непосредственной близости от нее...  Ну и так далее...

Обычно при самостийных ремонтах санузлов люди оставляют ванну не подключенной ни к чему, кроме канализации. Тоже самое происходит при замене стояков водоснабжения на пластик - просто некуда подключать, т.к., опять же обычно, работяги не тянут металлическую шину.
В этом нет ничего особо страшного, но при условии, что в ванной не будет электрических приборов.
Это неправильно, но жильцам просто некуда деваться - их ставят перед фактом, а подавляющее число вообще ни о чем не задумывается.

Я уже здесь приводил картинки как должно быть, чтобы система работала:
http://topdome.narod.ru/electric/cup.html


По поводу розетки в ванной:
ссылка


У тебя есть тестер?
Ванну никуда не подключай, а сперва измерь какие потенциалы у тебя бродят на всем твоем железе, находящемся в ванной, относительно друг друга.  Ну а решение - только опытным путем. Не подключать и посмотреть что получается, подключить к заземленному железу - также посмотреть что получается. Здесь уже как бы по правилам ничего сделать не получится - слишком много нарушений.

А ты не хочешь купить пластиковую(акриловую, только без массажа и другой электроники) ванну? :)))

Если чувствуешь что плаваешь в вопросе, подумай об обращении к вашей службе эксплуатации или в какую другую фирму. Только необходимо чтобы у тебя остались "следы" того, что данные работы производили они, а не ты(чеки, наряд на работы, договор, етс...). Это будет маленьким утешением на случай аварии, ну и некоторое самоуспокоение. Мы ведь постоянно позволяем кому-то решать за нас какие-то вопросы, перекладывая ответственность и надеясь на дядю. Одним вопросом больше, одним меньше...


P.s. Ну и еще немного примеров...
1. Ты приходишь в магазин, видишь нужную тебе вещь..., но денег не хватает... Что ты делаешь?
2. У тебя в доме нет нормальной земли. Как надо поступить?

Пользуйся сравнениями ситуаций, тогда многое из того, что тебе хочется, но получить это нормально невозможно, будет намного меньше, и меньше будет головной боли. На нет и суда нет.

Артем

  • Гость
Spy, спасибо за подробный ответ.
в щитке стоит только IEK АД12М C32 и от него идет вся проводка в квартиру. отдельных автоматов на линиях нет, и думаю будет очень проблематично поставить(нет места в щитке, проводку в доме переделывать). так вроде всё понял, но остался вопрос можно ли провода от розетки для стиралки подсоединить к этому IEK АД12М C32, или обязательно нужно вешать отдельный автомат(что тоже проблемно но если необходимо то сделаем)?
плита газовая.

и еще оказывается стояк горячей воды у нас стальной оцинкованный идет от верха до подвала цельный, но он находится в туалете(за стеной) а от него идет металлопласт. нужно от ванны по полу через стену пустить провод к этому стояку? получится около 5м длины провода.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Артем
Spy, спасибо за подробный ответ.
в щитке стоит только IEK АД12М C32 и от него идет вся проводка в квартиру. отдельных автоматов на линиях нет, и думаю будет очень проблематично поставить(нет места в щитке, проводку в доме переделывать). так вроде всё понял, но остался вопрос можно ли провода от розетки для стиралки подсоединить к этому IEK АД12М C32, или обязательно нужно вешать отдельный автомат(что тоже проблемно но если необходимо то сделаем)?
плита газовая.

А сколько проводов у вас заходит на выход этого "автомата". Теоретически должно быть 2 - фаза и ноль, и оба должны идти на счетчик. А вот со счетчика - ноль должен идти на изолированную шину ваших нулей, а фаза на автоматы.
Если сомневаетесь, попробуйте сделать фотографию, крупным планом, но так, чтобы вмещалась вся электрическая часть вашего щита, а потом, если что-то будет непонятно, то сфоткаете отдельные его места.

На данный момент(если всего 1 автомат в щите на все ваши линии) у вас имеет место быть достаточно грубое нарушение - только при автомате на 25А допускается больше не устанавливать автоматы на отдельные линии и группы потребителей.
Т.е. либо у вас стоит автомат на 25А и все сводится к нему, либо что-то большее, но обязаны быть автоматы меньших номиналов.

Цитата: Артем
и еще оказывается стояк горячей воды у нас стальной оцинкованный идет от верха до подвала цельный, но он находится в туалете(за стеной) а от него идет металлопласт. нужно от ванны по полу через стену пустить провод к этому стояку? получится около 5м длины провода.

Большая, однако, у вас квартира - между ванной и стояком 5 метров...:)
Может и стояк ХВС у вас тоже стальной? :)

Проверьте тестером потенциал между фазой и этой трубой и рабочим нулем и этой трубой, сравните с потенциалом между фазой и рабочим нулем(в розетке можно). Разность потенциалом между фаза-ноль и и фаза труба, равно как между нулем и трубой должна быть небольшой, несколько вольт(нуля там точно быть не должно чисто из-за разницы сечений проводов и самой трубы).
Если все так, то да, вариант присоединения ванны к этой трубе у вас является единственным способом.

Денис

  • Гость
Здравствуйте.

Такая проблема... Из-за того что нет заземления в 9-эт-ом панельном доме, в проф. звуковой аппаратуре (микрофонный предусилитель (сразу скажу: на нём нет болтов сзади для "земли")) пробивается 50 герцовый шум.... Сам микрофон тоже даёт грязный фон. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ надо справится с этой проблемой!!! (К звукарям прошу не посылать)... КАК заземлить хотя бы одну розетку для аппаратуры? Если от корпуса щитка протянуть провод, то это только зануление.... Оно поможет? Купил сетевой фильтр (думал может поможет), даже он показал (на индикаторе) что "земли" нет... Вобщем буду благодарен за помощь!!!