Извините, Гость, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
Вы забанены навсегда.

Автор Тема:  Заземление в квартире, как его сделать?   (Прочитано 102920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Денис
Такая проблема... Из-за того что нет заземления в 9-эт-ом панельном доме, в проф. звуковой аппаратуре (микрофонный предусилитель (сразу скажу: на нём нет болтов сзади для "земли")) пробивается 50 герцовый шум.... Сам микрофон тоже даёт грязный фон. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ надо справится с этой проблемой!!! (К звукарям прошу не посылать)... КАК заземлить хотя бы одну розетку для аппаратуры? Если от корпуса щитка протянуть провод, то это только зануление.... Оно поможет? Купил сетевой фильтр (думал может поможет), даже он показал (на индикаторе) что "земли" нет... Вобщем буду благодарен за помощь!!!

В жилых домах у нас только зануление, т.к. используется система TN.

Встречный вопрос - зачем вам земля, если ее некуда прикрутить к предусилителю?

От корпуса щитка - это фикция, которая при некоторых условиях может привести к серьезной аварии.

Решить вашу проблему можно купив землю и построив на ней эту самую студию - первый этаж, собственная система заземления, соседям не мешаете... Сплошные плюсы. Не понимаю почему люди из жилого фонда постоянно чего-то пытаются сделать... В жилом доме надо жить. А всей остальной ерундой заниматься в помещениях и строениях, для этого предназначенных.

Ваша проблема именно в высоком этаже и наличие или отсутствие заземления вас касается очень косвенно.
Т.к. проводка имеет достаточную длину и никаким образом не защищена, то ловит все наводки стояка. Естественно, что в отдельном защитном проводнике, идущим от ВРУ здания, наводок будет меньше, но это малое утешения именно в виду высокого этажа.

Единственным выходом из такой ситуации - установка батарейного питания с инвертором.

Вам в помощь:
ГОСТ Р 50571.21-2000
ГОСТ Р 50571.22-2000

Ну и маленький совет - такие специфические вопросы, как организация питания студии звукозаписи лучше решать на соответствующих тематических форумах. Т.е. там, где ваш студийный брат тусуется в больших количествах и пытается решать схожие задачи. Вполне возможно, что предложенные там решения будут иметь нарушения с точки зрения безопасности человека и вообще правил устройства электроустановок, но по-крайней мере могут помочь в решении вашей проблемы. Ну а безопасность и законность методов будет на вашей ответственности...

AdBot


Денис

  • Гость
Здравствуйте, Spy!. Спасибо за ответ!


- "Встречный вопрос - зачем вам земля, если ее некуда прикрутить к предусилителю?" - можно подвести к удлинителю с внутренней его стороны к "заземляющим" контактам.

- НУ этаж не высокий - всего 3-й (дом 9-ый).

- "Решить вашу проблему можно купив землю и построив на ней эту самую студию..." - ЭТО понятно, но решить нужно именно эту проблему....


 Спасибо за совет обращения на "специфические" форумы))) Я в вопросе просил не ссылаться (К звукарям прошу не посылать), т.к. начал именно с тех форумов....
Собираю информацию ото всюду, для более обдуманных действий.

Спасибо за ГОСТы......

Есть ли смысл забить или вкопать в землю штырь (3-ий этаж)? Как правильно это сделать? Есть какие-то ссылки, сведения? СПАСИБО!

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: Денис
можно подвести к удлинителю с внутренней его стороны к "заземляющим" контактам.
Т.е. у вилки шнура питания предусилителя есть контакты для подключения защитного проводника?

Это что же за усилитель такой? Вроде они все с обычной двухполюсной вилкой идут.
Тогда такой вопрос - ты случаем его не разбирал? Не соединена ли плата с шасси усилителя и одним из проводов шнура питания? Если да, то можно попробовать перевернуть вилку в розетке, получишь аналог зануления - шасси окажутся на нулевом рабочем проводнике.

Цитировать
- НУ этаж не высокий - всего 3-й (дом 9-ый).
Это он для стиральной машины и компьютера не высокий, а для такой тонкой техники очень даже высокий...

Цитировать
- ЭТО понятно, но решить нужно именно эту проблему....
Построив студию на земле, ты решишь именно эту проблему...:)

Цитировать
Спасибо за совет обращения на "специфические" форумы))) Я в вопросе просил не ссылаться (К звукарям прошу не посылать), т.к. начал именно с тех форумов....
Собираю информацию ото всюду, для более обдуманных действий.
Гмм..., извини, не понял просто про звукарей.

Цитировать
Спасибо за ГОСТы......
Они все равно не решат твою проблему, т.к. подразумевают нормальную организацию питания - пятипроводный стояк трехфазной электрической сети... А у тебя четырехпроводный..., скорее всего...

Цитировать
Есть ли смысл забить или вкопать в землю штырь (3-ий этаж)? Как правильно это сделать? Есть какие-то ссылки, сведения?
Самодельная земля в отдельно взятой квартире многоэтажки - достаточно опасное явление... Тонкий провод не подойдет - сопротивление у него будет большое и как результат, на твоем конце уже не будет потенциала земли..., а будут наводки... Чтобы обезопаситься, надо до квартиры вести толстый проводник, а у же в квартире соединяться с ним через какой-либо предохранитель (закрытого типа - чтобы при его сработке не было открытых искр или пламени)

Правильно - для этого нужен специальный прибор, чтобы измерять сопротивление растекания тока на землю...
Штырь - поднадобится длинный(3+ метра, диаметром не менее 10мм - это чтобы подольше хватило), желательно защищенный от коррозии...  В принципе подойдет арматурина. При благоприятном раскладе ом 10-20 получишь на первое время.
По-хорошему делать надо внутри периметра дома, чтобы грунт не промерзал и всегда была сырость - но вряд ли коммунальщики тебя поймут... Да и за пределами дома эта самодельщина может кому-то не понравиться(из вредности, просто так, етс...) и заземление просто сломают.
Т.е. сделать-то можно - весь вопрос в его легитимности с точки зрения всех, кто его увидит.
Нормальное же заземление делается вот так(просто для справки):

ссылка
ссылка
ПУЭ 7, глава 1.7
ссылка

И еще хочу добавить - земля может и не помочь, если помехи прилетают по питающим проводам(например от бытовой техники с убитыми или отсутствующими сетевыми фильтрами - стиральные машины, строительный инструмент, пылесосы, етс...).
Так что, как сказал и в первый раз, лучший вариант - блок питания с инвертором, чтобы не зависеть от состояния общей сети.

Оффлайн SHA

  • Новичок
  • Сообщений: 2
Здравствуйте Spy!

Подскажите, на системном блоке любого ПК есть потенциал ~100В. Диф. автомат на ток утечки 30мА. Стояк пятипроводный. Групповая сеть по квартире трёхпроводная, розетки с защитным контактом. Диф. при нажатии кнопки тест срабатывает. Месяц назад испортился ТЭН в ЭВН, диф. отработал отлично. А здесь почему не работает?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: SHA
Подскажите, на системном блоке любого ПК есть потенциал ~100В. Диф. автомат на ток утечки 30мА. Стояк пятипроводный. Групповая сеть по квартире трёхпроводная, розетки с защитным контактом. Диф. при нажатии кнопки тест срабатывает. Месяц назад испортился ТЭН в ЭВН, диф. отработал отлично. А здесь почему не работает?

На любом не заземленном корпусе имеется такой потенциал.
ТЭН не просто испортился, он пробился на корпус.

Могу только посоветовать замкнуть лампочкой на 220в защитный контакт розетки и фазу, в розетке, в которую вставлена вилка шнура питания компьютера - так вы узнаете правильно ли у вас подключена данная розетка и находится ли она в защищаемой узо зоне. А то ведь может статься так, что под защитой узо у вас не вся квартира.
Это практика.

А теория..., очень грубо...
Ну в исправном ПК ток утечки очень маленький. Ток утечки очень слабо зависит от напряжения в проводнике.
В большей степени он зависит от силы тока, протекающей через проводник...
Т.е. при одном и том же дефекте в проводе (для примера), ток утечки в месте этого дефекта при подключении устройства с током потребления 10А, будет меньше, чем при подключении устройства 16А.
Соответственно в одном случае узо у нас сработает, а в другом случае - не сработает.

Чтобы было хоть чуть-чуть понятней, по нормам средняя квартира, в общей сложности имеет не более 10мА тока утечки, при исправном оборудовании(это стиральная машина, электрическая плита, аудио-видео техника, освещение, некоторое оборудование по уходу за квартирой).
Сравните общую мощность единовременного потребления всей квартирой и одним ПК :)

Блок питания в компьютере(сейчас практически во всех электронной технике, включая электронику стиральных машин) импульсный и обычное УЗО, типа АС, бессильно более чем в половине случаев утечки с такого оборудования, т.к. реагирует только на синусоидальный ток. Оно просто не видит некоторые виды утечек.

Если хотите более высокую защиту то вам надо установить узо типа А, которое реагирует на, сравните:

УЗО типа АС - устройство защитного отключения, реагирующее на переменный синусоидальный дифференциальный ток, возникающий внезапно, либо медленно возрастающий.

УЗО типа А - устройство защитного отключения, реагирующее на переменный синусоидальный дифференциальный ток и пульсирующий постоянный дифференциальный ток, возникающие внезапно, либо медленно возрастающие.

Итого:
1. ПЛОХО - У вас розетка не защищается вашим УЗО.
2. ТАК СЕБЕ - Утечка с вашего компьютера недостаточная или не того вида для срабатывания узо АС (если этот тип у вас установлен)
3. ХОРОШО - Утечка с вашего компьютера недостаточная для срабатывания узо типа А (если у вас установлено именно оно).

Оффлайн SHA

  • Новичок
  • Сообщений: 2
Спасибо за подробный ответ Spy.
Но возник вопрос по ходу чтения Вашего поста: почему ток утечки слабо зависит от напряжения? (Вроде бы закон Ома ещё не отменили.)

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Цитата: SHA
Но возник вопрос по ходу чтения Вашего поста: почему ток утечки слабо зависит от напряжения? (Вроде бы закон Ома ещё не отменили.)
Наверно потому, что в при параллельном соединении проводников напряжение "одинаковое", а ток разный.
Естественно, если увеличить питающее напряжение, то все параметры сети изменятся.

Константин

  • Гость
Spy, спасибо большое за подробные ответы!
на последнем рисунке откуда взялся провод PE2 обозначенный зеленым цветом?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
на последнем рисунке откуда взялся провод PE2 обозначенный зеленым цветом?
Если вы про этот рисунок: ссылка ,

то там PE2 (двушка, это просто сколько места занимает эта шина на дин-рейке - 2 стандартных посадочных места по 17,5мм).
А взялся он от PEN стояка. Нулевой проводник трехфазной четырехпроводной сети совмещает в себе N и PE. В каком-то месте они могут разделиться.
На картинке они разделены на корпусе щитка. Корпус выступает точкой разделения и является своего рода защитной шиной ввода распределительного щитка...(такая реализация,  в принципе, далеко не совсем безопасна, учитывая, что большинство таких щитков сами по себе изолированы от токопроводящих частей здания и в случае некоторых видов аварий, оказываются незаземленными, что по ТБ недопустимо, т.к. открытые токопроводящие части должны быть заземлены).
ссылка
На схеме 3 показано откуда взялся PE - так реализуется в подавляющем большинстве случаев.
Еще как вариант - от PEN, при помощи "Ореха" (это сжим, для организации безобрывного ответвления), делается ответвление, соединенное с корпусом щита (как на схеме 4, но в отличии от него, N берется так же с корпуса щита, а не непосредственно с PEN).
С точки зрения безопасности реализация по схеме 3 является менее защищенной, нежели по схеме 4. Но схему 4 можно увидеть очень редко - экономия правит миром..., за счет нашей безопасности...
Идеальной же схемой TN-C-S можно считать третий рисунок со схемы 1, когда точка разделения находится на ГЗШ здания и соединена с повторным заземлителем.


diesel-mk

  • Гость
Всем доброго времени суток.
Spy, чем чревато заземление на стену? Я так понял, что для его использования необходимо разрешение и, соответственно, периодический контроль. А если всё же соединить арматуру здания с заземлением розетки, ухудшится ли безопасность? Сработает ли УЗО при таком подключении?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Всем доброго времени суток.
Spy, чем чревато заземление на стену? Я так понял, что для его использования необходимо разрешение и, соответственно, периодический контроль. А если всё же соединить арматуру здания с заземлением розетки, ухудшится ли безопасность? Сработает ли УЗО при таком подключении?
ГОСТ Р 50571.10-96 - ссылка

Если не ошибаюсь, то на обычную арматуру заземление не делается в принципе... Она внутри железобетонных конструкций и еще неизвестно имеет ли непосредственный достаточный контакт с землей, чтобы удовлетворить нормам сопротивлению растекания тока на землю...
А разрешение получается на  водопроводные и другие трубопроводы...
Одним из основных требований защитного проводника является его гарантированная безобрывность.
Арамтура этого требования выполнить не может - она, на сколько мне известно - вяжется, а не сваривается(сварка, вроде, только в соединениях между двумя блоками делается), а это значит, что в любой момент у тебя твоя арматурина, к которой ты прикрутишь РЕ, может лишиться контакта с остальной арматурной сеткой и землей.

Если соединить заземляющий контакт розетки с арматурой - безопасность станет неизвестно какой.
Пока арматура будет контачить с землей - узо у тебя будет срабатывать по одному варианту, как арматура перестанет контачить с землей - узо будет срабатывать по другому варианту...
Вобщем получится неизвестно что, т.к. контролировать исправность ты не будешь...

Исправное узо сработает в любом случае, как только ток утечки достигнет уставки данного экземпляра узо.

Я не понимаю зачем извращаться и искать на свою голову приключений? Нет нормального заземления - ну и хрен с ним. Ставим узо в двухпроводку и всегда знаем как и в каком случае оно сработает, и в зависимости от этого вырабатываем схему использования оборудования.
Я, например, никогда не использую воду в ванной, когда там работает стиралка. Если мне нужна ванна, ну срочно понадобилась - просто выключаю стиралку, делаю свои дела и включаю стиралку обратно... Неудобно? Возможно. Но зато безопасно.  Ну ничего мы не можем сделать нормально, если в стояке нет защитного проводника!!!

AdBot


Оффлайн goldsamuraj

  • Новичок
  • Сообщений: 2
Здравствуйте! У меня следующая проблема: купил новую стиральную машину (Бош). Поставил на кухне. Подключил к розетке. Нужно её было немного пододвинуть, взялся за корпус машины и задел рукой стальную мойку. Тут меня как щелкнуло током! Достаточно больно. Стал разбираться, обнаружилось, что дом 1936 года постройки и "земли", естественно, нет и в помине, а также вместо "0" и "фазы" в проводах по 110 В. (это видимо очень старая схема подключения) Вся разводка по квартире сделана двухжильным проводом. В ЖЭКе сказали, что помочь ничем не могут. Что можно сделать в данной ситуации? Поможет ли установка УЗО или может попробовать сделать заземление (квартира на 1-м этаже).

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Здравствуйте! У меня следующая проблема: купил новую стиральную машину (Бош). Поставил на кухне. Подключил к розетке. Нужно её было немного пододвинуть, взялся за корпус машины и задел рукой стальную мойку. Тут меня как щелкнуло током! Достаточно больно. Стал разбираться, обнаружилось, что дом 1936 года постройки и "земли", естественно, нет и в помине, а также вместо "0" и "фазы" в проводах по 110 В. (это видимо очень старая схема подключения)
Это не старая схема подключения, просто при переходе со 110 на 220 вашу подстанцию не модернизировали, а решили проблему самым простым способом, вместо нуля подали еще одну фазу...

Вся разводка по квартире сделана двухжильным проводом. В ЖЭКе сказали, что помочь ничем не могут. Что можно сделать в данной ситуации? Поможет ли установка УЗО или может попробовать сделать заземление (квартира на 1-м этаже).
Честные, однако.... Редкость в наше время, однако... А то другие бы сейчас наобещали с три короба по копейке за короб...

Твой случай имеет вполне определенное название IT.
ссылка

Ставь обычное однофазное двухполюсное узо в цепь питания своей стиралки.
Защитный контакт розетки,  а так же если есть клемма на корпусе стиралки, соединяешь с заземлителем.
Как его сделать - тебе виднее на месте...
Классический вариант и самый простой -  три стальных уголка, толщиной 4мм, с сторонами 40x40 и длиной по 3 метра. Роется траншея треугольником со стороной 1х1х1метр и глубиной 0.5м. В вершины этого треугольника забиваются уголки и свариваются стальной полосой... Приваривается отвод, выходящий на поверхность, и к нему болт, к которому будет присоединяться твой защитный проводник.
Провод для присоединения всего твоего хозяйства к заземлителю можно взять ПВ (одножильный одно или многопроволочный) сечением 4мм2.
Если ты озабочен безопасностью, то лучше сделать заземлитель нормальный(описано выше), а не просто ржавое ведро на штык закопать или один метровый стержень вбить..., и успокоиться на этом...
С одним штырем, даже длинным, делать весьма опасно - металл в земле корродирует быстро, а значит и сопротивление с землей увеличивается...

Однако, если у тебя стиралка находится в непосредственной близости от стальной мойки, то необходимо и мойку присоединять к этому заземлителю, чтобы между стиралкой и мойкой отсутствовала разность потенциалов - система уравнивания потенциалов.
« Последнее редактирование: 13-06-2012 16:37 от Spy »

Оффлайн goldsamuraj

  • Новичок
  • Сообщений: 2
Ситуация следующая: подвал дома с постоянной периодичностью подтапливает, заземление там делать, я думаю, не стоит. Да и неудобно забивать уголок в помещении с низким потолком. Если копать рядом с домом, надо вскрывать асфальт тротуара, т.к. он прямо под окном. Место очень прохожее. Делать все это без официально разработанного и согласованного проекта - рисковое дело. Сам проект наверняка стоит не дешево.
Один хороший знакомый предложил попробовать такой вариант: приобрести распределительный трансформатор ОМС с напряжением первичной и вторичной обмоток 220/220 В и мощностью 2,5 кВт. Первичную обмотку подключить к розетке, а стиралку - на вторичную обмотку трансформатора. Сказал, получится гальваническая развязка цепи и током бить перестанет.
Тут 2 минуса:
1) большая цена трансформатора (7-8 т.р.);
2) гул при работе.
Если фокус удастся, плюсы перекроют минусы. Что посоветуете?

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Ситуация следующая: подвал дома с постоянной периодичностью подтапливает, заземление там делать, я думаю, не стоит. Да и неудобно забивать уголок в помещении с низким потолком.
У тебя есть доступ в подвал? Тогда это самое лучшее место - оно не промерзает, земля постоянно влажная. Здесь уже не требуется трехметровых штырей, достаточно будет 1-1.5, пары штук...

Делать все это без официально разработанного и согласованного проекта - рисковое дело. Сам проект наверняка стоит не дешево.
Но это лучший вариант. Другое дело, что утвердить его у вас скорее всего не удастся, разве что за очень большие деньги. А все из-за того, что дом многоквартирный, не имеющий земли..., и вообще "со странным питанием".

Один хороший знакомый предложил попробовать такой вариант: приобрести распределительный трансформатор ОМС с напряжением первичной и вторичной обмоток 220/220 В и мощностью 2,5 кВт. Первичную обмотку подключить к розетке, а стиралку - на вторичную обмотку трансформатора. Сказал, получится гальваническая развязка цепи и током бить перестанет.
окус удастся, плюсы перекроют минусы. Что посоветуете?
Ошибся, имхо, твой хороший знакомый... Это с трансформатором малой мощности(такие, например, ставили на санузлах - для бритв, там мощности не более 100вт было) у тебя появляется защита, а при 2.5квт, это обеспеченный ток 11,36А... Смотри - ведь на подстанции тоже стоит трансформатор, т.е. тоже имеется гальваническая развязка с генератором..., однако бьет током-то...

Оффлайн Прохожий

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
Вот не могу понять, почему мнимое заземление - зануление? Если в квартире живешь, 2,3,4,5 этаж и выше и у тебя 2-х жильная, старая алюминевая проводка, почему бы не занулить? Каким образом должно в случае чего ударить током то? Наоборот пока не занулишь будет током биться, а, если каким то образом фаза попадет на землю(ноль) то автомат обычный сработает так как получается КЗ и даже,если каким то магическим образом ты в это время коснешься приборов(машинка,корпус системника и т.п.) , то вряд ли ты успеешь даже почувствовать что-то,ибо автомат сработает на КЗ. Вы вообще пробовали контролькой цепляться к скажем так, настоящей земле и на фазу, она работает, что говорит о том,что это не совсем уж и разные то вещи с занулением. Единственное, может от перегрузки на розетку,если в ней занулена земля что-то случиться, но и тут опять же,автомат он среагирует и на КЗ фазы с землей и нулем. Что вы говорите,что защиты нет и от зануления земли становится только хуже, помоему как раз наоборот..

AdBot


Оффлайн Прохожий

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
Еще вот, зануляют обычно чтобы не прошивало неприятно током,чтобы все уходило на ноль,если уверен в том,что в щите все нормально,и не пускаешь туда никого,чтобы не напутали и не подключили фазу на ноль(в таком случае естественно на корпус попадет фаза). Так вот занулил, корпус конечно перестанет биться током, в случае отгорания нуля вернется все в исходное состояние,может не намного сильней будет бить током(хотя это скорее прошивать/пощипывать). В общем то, кто не уверен в своей проводке,прямоте рук или электрике, не советую занулять. Нужно понимать,что в случае зануления земля=нулю , пропадает ноль,пропадает и земля(защита), занулив нуль на корпус увеличивается нагрузка на нуль, поэтому нужно быть уверенным в качестве скруток/сжимов и т.п. , после КЗ обязательно проверять их и сами розетки, однако КЗ, если коснуться темы заземления компьютера,может произойти только из-за неисправного/старого БП. В общем тема спорная.
Мне вот интересно почему наши управляющие компании не решают этот вопрос, госты изменились,нормативы тоже, кабель заземление обязательно должен приходить на щит, может стоит требовать и орать во всеуслышание чтобы тянули?
« Последнее редактирование: 30-06-2012 03:49 от Spy »

Константин

  • Гость
Spy,спасибо за развернутый ответ!
а можно не по теме вопрос?Как искать скрытую в бетонной стене проводку?

Оффлайн Прохожий

  • Пользователь
  • Сообщений: 3
Есть специальный металлоискатель, он небольших размеров ищет фазу,ну и соответственно металл

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Spy,спасибо за развернутый ответ!
а можно не по теме вопрос?Как искать скрытую в бетонной стене проводку?
Ведешь щуп вдоль стены и по изменению тональности или какому другому сигналу определяешь трассу прохождения... А ты как думал? :)

Есть три способа определить трассу:
1. Поднять строительную документацию или проконсультироваться с главным инженером эксплуатирующей организации твоего дома. Если проводка не изменялась прежними хозяевами квартиры, то это поможет. И это наиболее дешевый(а возможно вообще бесплатный) вариант с очень высокой точностью.

2. Использовать пассивные сканеру электрического и магнитного поля.
Не самое лучшее средство в стенах из армированного бетона.
Доступный и более ли менее приличный сканер: BOSCH GMS 120.
Однако требует ровной стены и некоторых навыков.

Самый простой представитель: китайская отверта-индикатор 5в1, стоимостью около 40руб(прозрачный корпус внутри светодиод, питается от двух круглых плоских батареек).

Либо позаимствовать у телефонистов щуп для бесконтактой прозвонки телефонных линий - типа Tempo 200GX или Fluke IntelliTone.

В стенах из железобетона что-то найти очень проблематично, т.к. они фонят своей арматурой.

3. Активные, использующие генератор и приемник - наиболее точные результаты.
Это дорогие приборы, стоимостью 5000+ рублей, для разового использования дома не очень рентабельно, ибо легче заплатить много меньше обычному электрику...
Например: трассоискатель  фирмы Актаком АСТ-1112.

Простой вариант - включаете в искомую сеть устройство с мотором и удаленным фильтром помех(пылесос или старая электробритва). Берете обычный приемник(щупы для телефонии тоже подойдут) и так же водите им вдоль стены.

Все перечисленное - либо дорогое, но выполняющее свою работу, либо игрушки убить время, т.к. никаких гарантий не дается(даже у боша), низкая точность определения и возможны ложные показания.

Если по-хорошему, если решили делать ремонт квартиры - лучше нанять специалиста, чтобы он вам сделал трассировку всей электропроводки по факту. Это будет гораздо быстрее и не очень-то дорого относительно затрат на сам ремонт.



Вот не могу понять, почему мнимое заземление - зануление? Если в квартире живешь, 2,3,4,5 этаж и выше и у тебя 2-х жильная, старая алюминевая проводка, почему бы не занулить?
Потому что живешь ты в многоэтажном многоквартирном доме и любые манипуляции по модернизации схемы электропроводки в отдельно-взятой квартире могут выйти боком как соседям, так и тебе. Первого этажа это тоже касается.

Каким образом должно в случае чего ударить током то?
В случае:
1. Смены местами фазы и рабочего нуля в щите.
2. В случае обрыва рабочего нуля в квартире или щите.
3. В случае обрыва нейтрали стояка ниже твоего ответвления на квартиру.

Начинать надо с того, что жильцу, априори, электропроводка вобще недоступна. С большой натяжкой можно допустить, что он ее переделывает внутри квартиры.
А вот доступа к коммутациям в лестничном вводно-распределительном щите у него нет. Щиток закрыт.
То, что многие щиты взломаны - нормативными документами не учитывается. Ты вообще, ни в одном документе, не увидишь упоминаний о действиях при нарушении норм. Все нормы и правила предполагают, что ты им следуешь. Т.е. в них не учитывается человеческий фактор и наша действительность.
А при любой аварии, если вдруг будет создана комиссия, в первую очередь будут проверять соответствие этим самым нормам.
И на электриков ЖЭК здесь ничего не спихнешь - они скажут, что на прошлой неделе был обход и все было впорядке, а щиток взломали, видимо вот уже после...

Наоборот пока не занулишь будет током биться, а, если каким то образом фаза попадет на землю(ноль) то автомат обычный сработает так как получается КЗ и даже,если каким то магическим образом ты в это время коснешься приборов(машинка,корпус системника и т.п.) , то вряд ли ты успеешь даже почувствовать что-то,ибо автомат сработает на КЗ.
Квартиры с двухпроводкой не предназначены для эксплуатации в них электроприборов 1 класса защиты. Т.е. дома с двухпроводкой строились тогда, когда на нашем рынке не было таких приборов. Когда они начали появляться сумашедшими темпами, были пересмотрены и нормы для строящихся и реконструируемых домов.  Старый фонд, не подвергшийся реконструкции, живет по нормам, действовавшим на время строительства дома или его последней реконструкуции.
Т.е. то, что тебя бьет током - виноват лишь ты сам. Не все, что продается, пригодно для использования абы где.
Годах в семидесятых начали строить дома, в которых для двух электроприборов(холодильник и электроплита) делались розетки с защитным контактом и соответствующей обвязкой.
Правда, опять же, в перестройку, когда начался бум по переделки квартир, эту обвязку большинство жильцов уничтожили - просто по-незнанию что это и для чего это. В итоге у них получилось голое зануление на корпус щита.
Щиты тоже, в старых домах, подключались по-разному. В основном щит изолирован от арматуры здания и имеет только один контакт с нейтралью стойка и через него с землей. Реже, щиты стояка были соединены между собой отдельным проводником, который заземлялся на вводе.

Вы вообще пробовали контролькой цепляться к скажем так, настоящей земле и на фазу, она работает, что говорит о том,что это не совсем уж и разные то вещи с занулением.
А это и есть одно и тоже. Только реализация разная... Если быть точнее - разница в точке подключения PE потребителя.
На вводе в здание шина заземлена. А все, что подключено к ней, при условии, что нейтраль сети так же подключена - уже занулено.
Зануление и заземление - это термины, позволяющие понимать о какой схеме идет речь.

Единственное, может от перегрузки на розетку,если в ней занулена земля что-то случиться, но и тут опять же,автомат он среагирует и на КЗ фазы с землей и нулем. Что вы говорите,что защиты нет и от зануления земли становится только хуже, помоему как раз наоборот..
У вас имеется некоторая путаница в терминах, а возможно и в понимании вещей...
Землю занулить - еще никто пока не смог, со семи вытекающими последствиями.
При перегрузке розетки(допустим мы туда тройник воткнули) должен сработать тепловой расцепитель автоматического выключателя. Каким боком здесь земля, зануление и КЗ?
КЗ в розетке может произойти лишь в самом худшем случае во время пожара, когда расплавится арматура и провода в розетке просто упадут друг на друга. А такое даже в сказке бывает раз в сто лет.

Еще вот, зануляют обычно чтобы не прошивало неприятно током,чтобы все уходило на ноль,
Зануляют не для того, чтобы не прошивало неприятным током, а потому, что этого требует правила эксплуатации вполне определенного электрического прибора.
Кроме зануления-заземления, так же следует применять схемы уравнивания потенциалов между близко расположенными металлическими элементами(приборов и инженерных коммуникаций зданий).

если уверен в том,что в щите все нормально,и не пускаешь туда никого,чтобы не напутали и не подключили фазу на ноль(в таком случае естественно на корпус попадет фаза).
Как раз в этом никто уверенным быть не может - лестничная распределительная сеть, включая щитки, находится в ведении эксплуатирующей организации. Запретить им что-то делать в щитах или не допускать до щита ты их не имеешь права.

Так вот занулил, корпус конечно перестанет биться током, в случае отгорания нуля вернется все в исходное состояние,может не намного сильней будет бить током(хотя это скорее прошивать/пощипывать).
Щипет тебя током утечки с входного фильтра - напряжение около 110В, ток около 1-3мА максимум, если прибор не совсем убит.
Если у тебя оборвется рабочий ноль или нейтраль стояка - тебя будет долбить полноценным напряжением вплоть до 380В и максимальным током, который сумеет через тебя пройти.

В общем тема спорная,
Тема ни разу не спорная - все давно описано, посчитано и разложено по полочкам.
Спорная она лишь для людей слабо разбирающихся в электроснабжении зданий.
Многие просто не учитывают разницы свойств систем многоквартирных домов(город, село - много жильцов, много потребителей) и отдельно-стоящих одноквартирных(дача или собственный частный дом - один хозяин, один потребитель).

Мне вот интересно почему наши управляющие компании не решают этот вопрос, госты изменились,нормативы тоже, кабель заземление обязательно должен приходить на щит, может стоит требовать и орать во всеуслышание чтобы тянули?
Реконструкция стоит денег. Никто команды по переводу всего старого жилого фонда к соответствию новым нормам не давал. Поэтому те, у кого двухпровдка, пусть терпят, может когда-то кто-то и сподобится.
Например в Москве некоторая часть домов попала под программу реконструкции за счет города, но в скорости затею похоронили и о ней никто не вспоминает.
А если по-хорошему - деньги на реконструкцию просто разворовываются. На каждый дом, независимо от принадлежности, раз в 10-15 лет город выделяет деньги на ремонт. Т.е. все дома должны были бы уже иметь нормальную схему питания.

Шурик

  • Гость
Реконструкция - это не протяжка пятого провода от ВРУ, а замена трансформаторов и подземных кабелей. Ну и кто этим будет заниматься и кому это принесет прибыль в неолиберальной экономике?

AdBot


Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Шурик,
Реконструкция в старом фонде заключается в организации устройства ГЗШ на вводе, и протяжка от него того самого пятого провода по стояку. Плюс некоторая переделака подключения щита к получившейся трехфазной пятипроводной системе.
Это копейки и минимум времени. Однако...

Замена трансформатора и подземных кабелей, без внесения чего-то нового в схему питания - это переоборудование. Т.е. замена старого изношенного, на новое.

Реконструкция отличается от переоборудование именно изменениями в системе.

Что реконструкцией, что переоборудованием - должны заниматься эксплуатирующие организации, добровольно, согласно графикам и планам. Обслуживание никогда и никому не приносило никакой прибыли - это сплошные расходы. У нас же просто воруют, и ни о какой экономике разговора здесь быть не может.

Шурик

  • Гость
В таком случае, я за переоборудование. На соседнем пустыре за последние 10 лет появились 4 супермаркета, 2 автозаправки, автосалон и продуктовый базар. На территории всего этого хозяйства нет ни одной подстанции, только кабели по воздуху идут из нашего м/р. Прошлой зимой уже сидел раз без света вечером 4 часа. Обидно. Супермаркеты с прилегающими автостоянками, естественно, не отключались, а родное Харьковоблэнерго продолжает заключать с жильцами договоры о бесперебойном электроснабжении в размере не более чем на 1,3 Квт на квартиру.

штир

  • Гость
Ребят, светлые умы, читаю-читаю, но ничего не понимаю :-)

Прислонился вчера к плите (без электрики полностью, только газ у неё), на которой стояла сковородка, которая лежала прислонённая к раковине. В раковине диспоузер (измельчитель мусора) питается от розетки, имеет землю, которая никуда не включена. Прислонившись к плите - привязывал верёвочку к газовой трубе - тряхонуло так, что кудри распрямились на всех местах, пролетел всю кухню, от бёдер до кончиков пальцев сократились все мышцы. Сколько не игрался в детстве с конденсаторами на 220, бывало долбанёт сильно, ничего. Ну бывало в розетке/выключателе за руку цапнет. Так сильно меня ещё не шарашило, хотя постоянно всё делаю сам по электрике в доме, редко бывало попаду между фазой и нолём. Либо телефон воткнут проводом юсб в комп, я по нему говорю и чего-то коснусь - куснёт слегка. То холодильника коснёшься, когда посуду моешь, куснёт слегка. Машинка стиральная близко к раковине в ванной - воткнул её в пилот с кнопкой, чтобы выключать нафиг когда не стираю, потому что и она кусается.

Тут-то  и вопрос: Что мне нужно, чтобы оно всё перестало кусать? Заземление, зануление? Просто штырь в землю могу даже сделать. Мне супер-пупер всё по уму не надо, мне надо чтобы меня не хреначило от каждого корпуса.
УЗО это "пробки" что ли? Я не понял =/

В квартире двух-жилка всё, в щитке три штыря: с одного - двух квартир автоматы, с другого ещё одна, в третий три провода прихоядят - видимо ноль со всех трёх квартир.

Оффлайн Spy

  • Модератор
  • Сообщений: 506
Прислонился вчера к плите (без электрики полностью, только газ у неё), на которой стояла сковородка, которая лежала прислонённая к раковине. В раковине диспоузер (измельчитель мусора) питается от розетки, имеет землю, которая никуда не включена. Прислонившись к плите - привязывал верёвочку к газовой трубе - тряхонуло так, что кудри распрямились на всех местах, пролетел всю кухню, от бёдер до кончиков пальцев сократились все мышцы.
Ну а сейчас-то как, кудри обратно завились?
У меня вот друг был в школе, у него были прямые волосы, аки солома... И вот однажды после лета он приезжает, а его узнать невозможно - волосы завитые... Говорит сам удивлен, просто несколько раз помыл голову какой-то химией... Ну так лет тридцать минуло с тех пор - а завитушки так и остались...

В данном случае важно к какой части газовой трубы ты привязывал веревочку... Повеситься что ли хотел, на веревочке этой??? Тогда это в другой раздел, а здесь мы тебя не слышали и не видели...

Цитировать
То холодильника коснёшься, когда посуду моешь, куснёт слегка. Машинка стиральная близко к раковине в ванной - воткнул её в пилот с кнопкой, чтобы выключать нафиг когда не стираю, потому что и она кусается.
Это нормально и безопасно - обычная небольшая утечка с фильтра питания одного из устройств, мизерный по силе ток и напруга 110в. Обычно ощущается только нежными участками кожи - подушечкой пальца не ощутишь, а вот тыльной стороной ладони можно.

Цитировать
Тут-то  и вопрос: Что мне нужно, чтобы оно всё перестало кусать? Заземление, зануление? Просто штырь в землю могу даже сделать. Мне супер-пупер всё по уму не надо, мне надо чтобы меня не хреначило от каждого корпуса.
Чтобы не хреначило от каждого корпуса нужно делать систему уравнивания потенциалов, плюс к этому присоединить все защитные контакты розеток, а где есть возможно и корпуса приборов, к PE. Которой у тебя нет.

Цитировать
УЗО это "пробки" что ли? Я не понял =/
Почти. Только реагирует не на КЗ или перегрузку, а на ток утечки.
ссылка

Цитировать
В квартире двух-жилка всё, в щитке три штыря: с одного - двух квартир автоматы, с другого ещё одна, в третий три провода прихоядят - видимо ноль со всех трёх квартир.
Фотографию щитка общую четкую и крупным планом эти штыри и провода в сторону электрического стояка, ну и сам стояк.

Ты хочешь чтобы не хреначило, а это значит, что делать надо все именно супер-пупер все по-уму. В противном случае получится, что раз не хреначит, два не хреначит..., а на третий раз так захреначит, что не только кудряшки распрямятся, но но кое что еще в колечком на всю смерть останется...

1. Тебе надо выяснить откуда прилетел тот самый потенциал, который тебя шарахнул - с газовой трубы или с измельчителя отходов.
2. Проверить исправность приборов, которые тебя кусают, на ток утечки.
3. Подключить свою газовую плиту к стояку вот таким комплектом:
ссылка
Только сам сильфонный шланг должен быть в ПВХ оболочке. Вставок должно быть две - со стороны стояка и со стороны плиты. Приобретать лучше испанские и немецкие шланги, никакой турции.
4. Узнать у Главного инженера вашей экплуатирующей-обслуживающей организации на предмет наличия РЕ в доме и на вашем электрическом стояке в частности.
5. Узнать, какие соединения с землей имеет твой электрический щиток - только посредством нейтрали стояка или есть еще какие-либо отдельные контакты.

Понимаешь в чем дело, просто прицепиться к корпусу щитка может быть достаточно опасно, т.к. обслуживание пятипроводного стояка(3 фазы - нейтраль - земля) несколько отличается от обслуживания четырехпроводного стояка(три фазы и нейтраль).
Разница в том, что если отвалиться нейтраль, то при двухпроводке нет прямой угрозы человеческой жизни, т.к. потенциалы не выводятся напрямую на корпуса приборов. Максимум что там может случиться - сгорит техника... Ну а последствия этого сгорания могут быть какие угодно - пожар, вывод потенциалов на корпуса приборов, етс... Это нормально и нас уже не интересует, т.к. повлиять мы на это не в силах.
А вот если отвалится нейтраль, а у тебя сделано самостоятельное присоединения к корпусу щита, о котором эксплуатирующая организация и знать не знает, то опасные для жизни потенциалы выводятся непосредственно на корпуса приборов.
Т.е. за качеством нейтрали и земли в пятипроводном стояке следят лучше, чем за нейтралью в четырехпроводном. И это именно то, почему нельзя просто так делать самостоятельное зануление, используя корпус щита в качестве шины PE и устраивая у себя самостийную трехпроводку в квартире. Более того, в этом случае даже защитное оборудование при некоторых видах аварий в проводке может оказаться неработоспособным.

Просто штырь в землю - это система TT, которая практически не используется в жилом строительстве, т.к. менее защищена и надежна, а главным защитным механизмом является узо(сложный электромеханический прибор, который может сломаться).

Чтобы давать какие-то конкретные советы по переделке твоей системы питания надо больше данных - по организации электрического стояка и его состоянию, по расположению электроприборов и открытых токоведущих частей в квартире.
В общем случае, при наличии нормального РЕ в стояке делается трехпроводное подключение электроприборов и система уравнивания потенциалов.
У тебя, как я понимаю, не то что РЕ, но и нормальных автоматов-то в щите не наблюдается - пробки... Так что делать-то, собственно, надо почти тоже самое, но учитывая особенности твоего дома.

По поводу твоего случая - просто размышляя...
Раз тебя не бьет током при обычном использовании измельчителя, то скорее всего он нормальный... Плита у тебя развязана со стояком, иначе тебя постоянно бы било током, когда ты одновременно качаешься плиты и раковины... Потенциал прилетел с газового стояка. Причиной этого может быть - у кого-то неисправное газооборудование с электрическим подключением и нет диэлектрической развязки этого оборудования с газовым стояком, ну и кто-то "заземлился" на газовый стояк, а оборудование у него так же неисправно.
Можно попробовать обратиться в эксплуатирующую организацию с описанием произошедшего - пусть проверят газовый стояк на предмет сторонних подключений и потенциала на нем. Газовый стояк должен быть заземлен и на нем не должно быть никаких больших электрических потенциалов.